زهرا شجاعي :از مردان اصلاحات گلايه اي ندارم

كانون زنان ايران- فريده غائب : در حالي با زهرا شجاعي مصاحبه مي كنم كه آخرين روزهاي رياستش بر مركز مشاركت زنان و مشاورت رئيس جمهور را طي مي كند. او از فعاليت هاي هشت ساله اش براي زنان راضي است ولي آرزوهايي دارد كه اميدوار است دولت آينده به آن توجه كند.

او تند حرف مي زند اما وقتي به لحظه توصيه به آيندگان مي رسد خيلي محكم و شمرده شمرده مي گويد. او به آيندگان هشدار مي دهد كه الان “اشتغال ” اولين خواسته زن ايراني است و “ازدواج” كه نمايندگان مجلس هفتم روي آن تاكيد مي كنند، نهمين اولويت زنان است. توجه نكردن دولت آينده به اين موضوع، ناهنجاري هايي را در پي خواهد داشت كه از حالا بايد به فكرش بود.

-در يك جمله مهم ترين اقدام تان براي زنان چه بوده است؟

ورود نگرش جنسيتي در برنامه هاي كلان كشور.

-چگونه نگرش جنسيتي را وارد كرديد و نمودهاي آن كدامند؟

تا قبل از سال 76 مسائل زنان در برنامه ريزي هاي كلان كشور مورد توجه نبود و به عنوان يك موضوع شعاري و حاشيه اي از زنان ياد مي شد. از زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي و آغاز برنامه سوم موضوع زنان و بحث جنسيت در برنامه ريزي توسعه وارد شد كه مي توان تجلي آن را در ماده 158قانون برنامه سوم ديد. علاوه بر قانون در راهكارهاي اجرايي در ساير اجزاي برنامه سوم اين ماده وجود دارد.

-اما شما بارها د ر صحبت هاي قبلي تان اشاره كرديد كه مهم ترين مشكل ما فرهنگي و حاكميت تفكر مرد سالارانه بر فرهنگ است كه حتي از طريق قانون هم نمي توان آن را تغيير داد.براي اين تفكر چه كرديد؟

بله، از طريق قانون به تنهايي نمي توان موفق شد اما همين كه موفق شديم فرهنگ برنامه ريزان كشوررا آنقدر تحت تاثير قرار بدهيم كه بپذ يرند موضوع زنان در برنامه ريزي وارد شود، خود يك اقدام مهم است. يعني زيربناي حركت ما حركت فرهنگي بود. كاركردن در موضوع زنان نيازمند به يك مجموعه فعاليت هاي چند بعدي و چند جانبه است. يعني هم بايد اقداماتي در جهت اصلاح قوانين، هم اقدامات حقوقي، هم فعاليتهايي براي توانمند سازي زنان انجام شود.

-در كدام يك از حوزه هايي كه نام برديد پيشرفتي حاصل شده است؟

ارزيابي موفقيت كار در حوزه هاي مختلف نيازمند به مطالعه همه جانبه نه از سوي من بلكه از سوي ديگران است.

-ولي من ارزيابي شخص شما را مي خواهم بدانم.

به اعتقاد من ما در بخش توسعه سازمان هاي غير دولتي موفق تر بوديم.

-از نظر شما مهم ترين اقداماتي كه براي زنان در دوره اصلاحات بايد انجام مي شد، و نشد، چيست؟

باز آرايي تشكيلات امور زنان

-يعني چه؟

يعني ما در حال حاضر در چند وزارتخانه و رياست جمهوري تشكيلاتي در مورد زنان داريم كه اينها نه در يك زمان واحد بلكه در طول زمان و به تناسب شرايط، فشارها، علاقمندي بوجود آمدند يعني مي خواهم بگويم كه اندام تشكيلات دولتي امور زنان يك اندام موزون نيست. يك دستش بزرگ تر از دست ديگر است، بنابراين به باز آرايي مجدد تشكيلات دولتي نياز داشتيم. و اصلاً بحث كوچك يا بزرگ كردن تشكيلات نيست.

-ناموزوني بخش هاي مختلف زنان در تشكيلات دولتي به چه صورت است؟

از لحاظ وظايف، جايگاه، تعريف ارتباط با ديگر، امكانات، ساختار و…

-آيا اين ناموزوني به هماهنگ بودن ديد گاهها و نگرش هاي زنان مسئول در اين ساختار نيز مربوط مي شود؟

از جهت نگرش در مجموعه زنان فعال در قوه مجريه مشكلي نداشتيم. در حال حاضر شايد اين نگرش در فراكسيون مجلس وجود نداشته و يا متفاوت باشد.

به نظر من بحث نگرش مسئله اساسي نيست. تفاوت نگرش مهم است. اگر جايگاه و تشكيلات تعريف درستي داشته باشند، شرح وظايف مشخصي داشته باشند، مرزها و نوع ارتباط هايشان تعريف شده باشد قطعاً نگرش ها و تفاوت هاي آن قابل حل خواهد شد.

-چه ساز و كاري وجود دارد تا فعاليت هايي كه به قول شما نهادينه شده اند در دوره هاي بعد تداوم داشته باشد به عنوان مثال آيا اين امكان وجود دارد كه افراد بتوانند سليقه هاي شخصي خود نظير تعدد زوجات را اعمال كنند؟

منظور ما از نهادينه كردن اين بود كه امور زنان و فعاليت در حوزه زنان تابع سليقه ها نباشد و دستخوش تغييرات و جابه جايي حتي حكومت ها نباشد، به همين دليل ما موضوع زنان را در قانون برنامه سوم و چهارم وارد كرديم و در برنامه چهارم توسعه بيش از 43ماده و بند در مورد زنان وجود داردكه دولت ها و حكومت هايي كه بر سر كار مي آيند موظفند به طور جدي به آنها بپردازند و گرنه توسط دستگاههاي نظارتي و سيستم ارزيابي كشور مورد مواخذه قرار مي گيرد. چون نمي توان قانون و برنامه را معطل گذاشت.

در ارتباط با مسائل حقوقي كه شما مثال آو رديد ما طرح نظام جامع حقوقي و قضايي زنان را اجرا كرديم. سه سال طول كشيد تا كارهاي تحقيقاتي و مطالعاتي اين طرح انجام شد. محصول و خروجي اين طرح لايحه اصلاح پاره اي از قوانين و مقررات حقوقي مربوط به زنان است كه به دولت عرضه شده، دركميسيون لوايح در حال بررسي است و اين مي تواند مبنايي براي اصلاح قوانين و مقررات توسط مجلس باشد.

((photo1))

-منظور من دقيقاً همين بود كه براي تصويب شدن تلاش هايتان در دولت هاي بعدي چه ساز و كاري انديشيده ايد؟

-ما بايد منتظر بمانيم و ببينيم نمايندگان مردم در مجلس چقدر به اين پيشنهادات اهميت مي دهند. مسلماً خود زنان و نهادهاي مدني مي توانند با بيان مطالبات و خواسته هايشان و با فشار هايي كه وارد مي كنند مي توانند در جهت تصويب اين لايحه از نمايندگان بخواهند كه در راستاي خواسته هاي موكلينشان عمل كنند.

-مهم ترين گلايه تان از مردان اصلاحات چيست؟

از مردان اصلاحات گله اي ندارم. خوشبختانه نگرش اصلاح گرايانه و مترقيانه رئيس جمهوري، آقاي خاتمي، نسبت به زنان و تاكيدي كه ايشان در مورد جدي گرفتن مسئله زنان داشتند برخورد اخلاقي ايشان با موضوع زنان بقيه مردهاي اصلاحات را هم تحت تاثير قرار داد.

اما بودند كساني كه پا به پاي آقاي خاتمي در اين زمينه پيش نيامدند. براي برخي از آنها مسئله زنان دير جا افتاد و بدين موضوع دير رسيدند كه بايد براي پيشرفت برنامه هاي خود از سرمايه هاي انساني زنان استفاده كنند.

-آيا تاكنون به عنوان يك مدير زن از سوي همكارانتان تحقير شده ايد؟

اصلاً در طي هشت سال چنين احساسي را نداشتم.

-يعني شما در اين دوران هيچ تبعيضي را حس نكرديد؟

تبعيض كه در فرهنگ جامعه ي ما در مجموعه ي سياست هاي كلي كشور وجوددارد اما در ارتباط با همكارانم چه در دولت، چه مجموعه مركز هرگز چنين احساس تحقيري به من دست نداد.

-مهم ترين گلايه همسرتان از شما چيست؟

اينكه مرا كم مي بيند.

-و شما چه جوابي مي دهيد؟

به او مي گويم كه كيفيت ديدن مهم است نه كميت.

-چقدر به اهدافي كه در بدو ورودتان به دولت نظر گرفته بوديد، دست يافتيد؟

در مسير راه بود كه ما بسياري از برنامه ها و اهداف بلند رسيديم. چون تا قبل از آن در ارتباط با زنان چشم انداز، برنامه ي مدون وملي اي نداشتيم. لذا ما در حين حركت به هدف هاي بسيار خوب رسيديم. در مجموع من تلاش هاي حوزه امور زنان را در طي هشت سال گذشته توسط همه ي دستگاهها را مثبت ارزيابي مي كنم.

ما در ارتباط با سازمان هاي غير دولتي در ابتداي دولت آقاي خاتمي تنها56سازمان غير دولتي داشتيم. از سال 76 تا الان به 470افزايش يافته است. اين رشد سازمان هاي غير دولتي هم در راستاي اهداف برنامه هاي دولت آقاي خاتمي بود و هم در ارتباط با توسعه ي مشاركت.

-آيا خودتان وقتي به گذشته نگاه مي كنيد، احساس رضايت مي كنيد؟

رضايت امري نسبي است. اما با توجه به امكانات و موانعي كه در سر راه بوده، پيشرفت فعاليت هاي زنان را مثبت ارزيابي مي كنم. اما در عين حال مي گويم كه كارهاي خوب ديگري وجود دارد كه هنوز انجام نشده است.

-مثلاً چه كاري؟

مثلاً همين تصويب قانون در مورد زنان، اجراي طرح كامل بيمه زنان خانه دار، قراردادن ارزش ها اقتصادي كارخانگي زنان،اصلاح ساختار و تشكيلات دولتي مربوط به زنان .

-چه زمينه هايي را براي تداوم چنين طرح هايي انديشيده ايد؟

مثل بقيه قسمت ها كه براي دولت آينده كارها خيلي آسان است. يعني الان دولتي كه برسر كار مي آيد زير ساخت هاي اقتصادي خوبي برايش فراهم شده است. راهها توسعه پيدا كرده، درآمد هاي اقتصادي بالاست، قيمت نفت افزايش پيدا كرده، بدهي ها كم شده و …

در ارتباط با حوزه زنان هم، زنان‘ قانون، برنامه و بودجه دارند، اگر ساختار و تشكيلات هم اصلاح شود كه البته اگر به سمت نامطلوب نرود، قطعاً مي تواند بر اساس قانون برنامه چهارم با امكاناتي كه عرض كردم فعاليت كند.

-منظورتان از حركت به سمت نامطلوب چيست؟

نگرش افراد در به نامطلوب كشاندن برنامه ها تا حدي تاثير دارد. ممكن است در آينده اولويت بندي هايي كه مسئولين براي زنان قائل هستند، متفاوت از نظر ما و تحقيقات ما باشد.

-منظورتان از اولويت بندي چيست؟ مگر در دوران شما چه اولويت هايي مهم تر بود و احتمال مي دهيد در دولت آينده اين الويت به چه صورت باشد؟

مثلاً در بودجه سال 84ديديم كه بحث ازدواج و خانواده در اولويت بود در حالي كه طبق تحقيقاتي كه ما انجام داديم ازدواج نهمين اولويت زنان بود و اشتغال مطالبه ي اول زنان است. زنان خواستار عدالت جنسيتي هستند و مي خواهند همه ي فرصت ها و امكانات عادلانه بين آنها و مردان تقسيم شود.

-در اين شرايط منظور از كدام حركت نامطلوب تلقي مي شود؟

اينكه بخواهند فقط به گروهي از زنان توجه كنند نامطلوب است. يعني آنچه كه به عنوان هشدار به آيندگان عرض مي كنم اين است كه با توجه به موضوع زنان نيازمند به همه جانبه نگري و جامع نگري است. نمي توان موضوع زنان را محدود به ازدواج كرد. و يا مثلاً زنان ما فقط زنان سرپرست خانوار نيستند كه همه ي برنامه هاي خودمان را معطوف به آنان كنيم. اينها فقط 5/1ميليون نفر از جامعه را تشكيل مي دهند و بقيه 30ميليون زن تكليفش چيست؟

ما در جامعه 12ميليون زن روستايي، 12ميليون زن خانه دار،نه ميليون دختر دانش آموز و همين حدود هم دختر دانشجو داريم و توجه به همه ي طيف هاضروري است.

-آيا امكان عقب گرد در حركتي كه در زنان ايجاد شده، وجود دارد؟

نه، شعار زمان مشروطه اين بود كه چرخ زمان به عقب بر نمي گردد مشروطه به استبداد بر نمي گردد. به نظر من چرخ جنبش اجتماعي زنان به عقب بر نمي گردد، ممكن است كند شود، ممكن است خوب و با سرعت به پيش نرود اما به عقب برنمي گردد.

اين حركت ها همه نهادينه و قانونمند شده، تابع سليقه نيست. اگر كسي بخواهد اين حركت ها مثلاً رشته مطالعات زنان” را تغيير دهد بايد فرايند قانوني را طي كند. يكي از دستاوردهاي مهم دوره دولت اصلاحات رويكرد علمي به موضوع زنان بود. رشته مطالعات زنان در پنج دانشگاه كشور در جلب پذيرش دانشجوست.

مركز مطالعات و تحقيقات زنان ايجاد شده، اين همه كتاب درباره زنان نوشته شده و همه ي اينها نشان مي دهدكه اگر كسي بخواهند مقابل چرخ اصلاحي و اجتماعي زنان مقاومت كنند تاب ادامه كار نخواهد داشت. عقل سليم ايجاب مي كند كه يك پاسخ منطقي و عقلاني به اين نياز و مطالبه داده شود قبل از اينكه آن نياز خود را به شكل ديگري آنها تحميل كند.

پتانسيل و سرمايه انساني زنان كه فعال شده اگر براي مشاركت در امر توسعه جواب نگيرد، از جاهاي ديگر سر مي زند.يعني سرمايه انساني مثل سرمايه هاي فيزيكي يا معدن طلا نيست كه اگر استخراج نشود اتفاقي نمي افتد. اگر از اين نيروها در مسير صحيح استفاده نشود به يك سري ناهنجاري هاي اجتماعي و مطالباتي تبديل مي شود كه كنترل آن مشكل خواهد بود.

-بزرگترين روياي تحقق نيافته تان در اين دوران چه بود؟

من خيلي آدم رويايي نيستم. بيشتر واقع گرا هستم.

-بالاخره هر كسي آرزوهايي دارد كه براي رسيدن به آن تلاش مي كند. و اين با واقع گرايي افراد تناقضي ندارد. مي خواهم بدانم آن آرزوي شما چه بوده است؟

دلم مي خواست كه تشكيلات مركز مشاركت امور زنان به معاونت رئيس جمهور و به سازمان زنان جمهوري اسلامي ايران تبديل شود و رئيسش به عنوان معاون رئيس جمهور و يا مثلاً وزير مشاور در امور زنان باشد. چرا كه ما به لحاظ فعاليت به اندازه معاونت هاي يك سازمان كار مي كنند

-چقدر احتمال مي دهيد خواسته ي شما در دولت آينده محقق شود؟

آرزو بر جوانان عيب نيست. نمي دانم ما هنوز اثرات و افاضاتي را از دولتمردان آينده نشنيده ام. منتظر اظهار نظراتي هستيم و ببينيم كه براي زنان چه برنامه هايي دارند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.