گفت و گو با شهلا اعزازی ؛ جنبش زنان هنوز نتوانسته افقی حرکت کند

تغيير براي برابري-الناز انصاری: شهلا اعزازی، استاد دانشگاه علامه طباطبایی و عضو انجمن جامعه شناسی ایران و انجمن محققان مستقل مسایل زنان است. با وی در رابطه با چالش های همبستگی در جنبش زنان به گفتگو نشستیم.

روز 22 خرداد برای فمینیست های ایرانی مفهمومی از یک حرکت بزرگ دارد، چون آنها این روز را به نام روز همبستگی زنان می شناسند و برای آن هزینه داده اند. بعد از گذشت 3سال می خواهیم با در نظر گرفتن این فرهنگ نهادینه شده انشعاب در ایران تحلیلی از این حرکت بدهید. آیا این حرکت در ایجاد همبستگی گروه های زنان موفق بود؟

بعد از 22 خرداد شاهد بودیم که گروه هایی با یک هدف معین کنار هم ایستادند و این همبستگی را اعلام کردند. این دگرگونی و تحول بعد از خرداد 84 در ساختار سیاسی- اجتماعی ایران کاملا مشهود است. به آن فرهنگ اجماع گریز اشاره کردید؛ در این باره اتفاقا همین حرکت جنبش زنان به خوبی نشان داد که دستی ورای میل فعالان در کار است که گروه ها را از هم جدا می کند. ولی روند همبستگی زنان این چنین بود که آنها یک تقاضای مشترک را بین همدیگر پیدا کردند و همه دور شعار همبستگی گرد هم آمدند. همه گروه ها به نوبه خود بسیاری از مطالبات خود را که برایشان اولویت اول بود کنار گذاشتند فقط به خاطر همین شعار همبستگی. منتها از همان سال تا امروز فشارها از بالا و فشارهای افقی به قدری بالا بود که باعث شد این همبستگی نوپا (دست کم در ظاهر) از بین برود.

موضوع دیگری هم که توجه به آن مهم است جنبش های جدید اجتماعی و فعالیت مدنی در ایران است. کار مدنی در هر قالبی یک بستر بیشتر ندارد و آن وجود دموکراسی است. شعار همبستگی زمانی در ایران طرح شد که هیچ نهاد دموکراتیکی هم وجود نداشت صدای آنها را بشنود و برخوردها همه قهر آمیز بود. این کار در چنین شرایط خاصی شروع شد. با توجه به این شرایط کار خیلی بزرگ و سختی بود، عمر این همبستگی خیلی کم بود و در نهایت هم از هم گسست.

گروه های دیگر از همان ابتدا (غیر از زنان) از جنبش زنان در قالب شعار همبستگی حمایت کردند. این حرکت ها را چطور تحلیل می کنید؟

همبستگی با جنبش های دیگر ضرورت داشت. تا جایی که من به یاد می آورم هیچ مخالفتی برای همبستگی با جنبش کارگری، دانشجویی، معلمان و … دیده نمی شد، اما به نظر من این همبستگی بین جنبش ها خیلی ضعیف بود. حرکت هایی که از طرف جنبش زنان صورت گرفت بیشتر به شیوه های مادرانه مثلا در حد دیدار با خانواده یک زندانی بود. جنبش زنان در حال حاضر به قدری قدرت گرفته که هر گروهی که تریبونی دارد، شعارهای زنان را هم در بین شعارهایش می گنجاند و به جنبش زنان اشاره می کند. من عکس این رابطه را کمتر دیدم و این یکی از نقطه ضعف های جنبش زنان است. این جنبش به دلایل زیادی باید روی مطالبات اصلی خود تمرکز داشته باشد اما در کنار آن باید همبستگی اش را با جنبش های دیگر تقویت کند. این به منزله این نیست که زنان دوباره بروند و زایده ای از آن جنبش ها شوند. این جنبش در حال حاضر کاملا مستقل است. تا چند سال پیش زنان در قالب سازمان ها و احزابی که اهدافی غیر از برابری جنسیتی داشتند خود را سازمان دهی می کردند. یعنی بخشی از همان سازمان بزرگ بودند که اکثریت آن بخش را زنان داشتند و تحت نفوذ همان ایدئولوژی حزبی خود بودند. اما این جنبش الان کاملا مستقل است و جنبش های دیگر هم به عنوان یک جنبش مستقل از آن حمایت می کنند. لازم نیست زنان الآن حمایت جنبش های دیگر را گدایی کنند. این همراهی و همدلی وجود دارد. جنبش زنان الان موقعیتی قوی دارد که ترس از اضمحلال را هم از بین می برد.

فکر می کنید چرا این رابطه ی بین جنبشی چندان پا نگرفته است؟

نمی خواهم نظرم این طور تعبیر شود که زنان نخواستند این برخورد همسو را تحکیم کنند. حتی موضوع این نیست که آنها توانایی این کار را نداشتند. این گروه ها روی یک موضوع (تغییر قوانین) به اجماع رسیدند و وقتی وارد عرصه عمل شدند، تازه این محور همبستگی ابعاد وسیع خودش را نشان داد. این محور به قدری عمیق و گسترده بود که از زنان توان یک ارتباط مستمر با گروه های دیگر را می گرفت.

مضاف بر این، فراموش نکنیم که این گروه ها تا همین چند سال قبل برخورد طرد کننده و حتی تمسخرآمیزی با مطالبات زنان داشتند و در بهترین حالت می گفتند حالا برای فلان موضوع کار می کنیم و حقوق زنان الویت بعدی است یا خودش در جریان تغییر کلی مورد خواست ما حل می شود. این برخوردها بالاخره تاثیر خود را می گذارد.

این نگرش چندسال است که عوض شده خصوصا در نسل جوان. جوانان و مشخصا پسران امروز که شاید فاصله شان کمتر از یک دهه با گروه هایی است که اشاره کردم، این تصورات را شکسته اند و می بینند مشکلاتی که جنبش زنان به دنبال رفع آنهاست واقعی است. دانشگاه امروز پر از دخترانی است که مشکلات صنفی خود را در کنار تبعیض جنسی که به او روا می شود همزمان درک می کند. زنان در بازار کار هم هستند و همین در هم تنیدگی مشکلات را لمس می کنند. از عمر تغییر نگرش جنبش زنان به جنبش های دیگر هم زمان زیادی نگذشته است. زنان هم در ابتدا فقط به فکر حل مشکلات خود بودند، اما زمانی که در این سطح وسیع در جامعه طرح شد دیگر حتی اگر می خواستند هم نمی توانستند از کنار مشکل جنبش های دیگر با بی تفاوتی رد شوند.

زنان توانستند با همان محور تغییر قوانین تبعیض آمیز به شعار همبستگی خود جامه عمل بپوشانند و گستره وسیعی از جنبش ها، گروه های سنی و مردان را وارد این کارزار کنند. به نظر شما این همبستگی با چه محورهایی می تواند تکرار شود؟

این موضوع که خوب بعد از جمع آوری امضا و (احتمالا) تغییر قوانین چه اتفاقی می افتد یا ضروری است که بیافتد بحث های زیادی می شود و تحلیل های جامعه شناختی زیادی می توان روی این موضوع داد. اما من معتقدم حتی اگر جمع آوری امضا و تغییر قوانین به مثابه یک پروژه تمام شود، باز باید روی این قوانین کار کرد. اینکه مطالبات قانونی زنان را بدهند چیز زیادی نیست. در این صورت نمی توانیم بگوییم قانون ما خوب شد. این قانون تا خوب شدن فاصله خیلی زیادی دارد. همه می دانیم که مطالبات فعلی فقط کف مطالبات است. این تغییرات یک حق برابر به زن و مرد می دهد که امتیاز ویژه ای برای زنان نیست. فقط آن قوانین ضد زن را تغییر داده ایم. زنان و البته کودکان قرن ها با تبعیض زندگی کرده اند و این تبعیض ها آنها را آسیب پذیرتر و ضعیف تر کرده است. پس ما نیاز به یک سری قوانین حمایت کننده و به اصطلاح ایجاد تبعیض مثبت داریم. وقتی قوانین اصلی تغییر کرد تازه لایه های ظریف تر تبعیض و ابعاد مختلف آن خودش را بروز خواهد داد. ساختارهای فرهنگی و نمود آن در رسانه ها، کتاب های درسی و آموزشی و … تغییر اینها نیاز به قانون تضمین کننده دارد. یک شهروند عادی کاری با قانون ندارد. او همه این موارد حقوقی را در تلویزیون می بیند و با خودش تحلیل می کند. حالا اینکه این موارد چه قدر عملی و قابل اصلاح است بحث ما نیست چون فقط داریم بحث تئوریک می کنیم.

آیا نمونه تاریخی از روش کار جنبش زنان به شیوه همبستگی گروه ها وجود دارد؟

در حقیقت جنبش زنان از همان دهه 1860 به بعد با همین شیوه پیش رفت. از ابتدا روی مطالبات حداقلی (و قانونی- حقوقی) همراه با گروه های دیگر شروع به کار کرد. البته تفاوت هایی بین جنبش های اروپایی و آمریکایی بود که به آن می پردازم. اما یک ویژگی در همه اینها بود که وقتی زنان حول مطالبات زنانه خود متشکل می شدند همچنان زیر پرچم احزاب چپ و سوسیالیست بودند. وقتی مثلا حق رای زنان را طرح می شد، کارگر و بورژوا همگی این حق را می خواستند. تا50-40 سال بعد هم که مطالبات دیگری مثل حق طلاق و حضانت طرح شد باز این ترکیب برجا بود. در این فاصله اروپا و آمریکا یک جنگ جهانی و یک رکود اقتصادی نفس گیر را پشت سر گذاشتند و همیشه وقتی اتفاق هایی با این عظمت می افتد گروه ها مطالبات خود را به تعویق می اندازند. این بحران ها اما جنبه مثبتی داشت که بسیاری از سنت ها و نگرش های غلط قدیمی در جریانشان تغییر کرد.

اتفاقات بعدی موقعیت زنان اروپا و آمریکا را کاملا از هم متمایز کرد. چون در کشورهای اروپایی قدرت سیاسی در دست سوسیال دموکرات ها بود تغییرات مثبتی که خواست زنان بود از بالا اعمال شد. تغییراتی که به نفع طبقه کارگر بود شامل زنان هم می شد. حتی گروه های مردسالار هم این تغییرات را پذیرفتند. تقاضاها جزئی تر شد و در آن مقطع اتفاق های مثبتی افتاد.

وضع در آمریکا متفاوت بود. قدرت دست جنبش های سوسیال و چپ نبود. از دهه 60 به بعد تولد هیپی ها و رواج سنت شکنی های اجتماعی کمی به جنبش زنان کمک کرد. قدرت و نهاد قانون گذاری هم تغییراتی در وضع جمعیت کارگری خود داد ولی این اصلاحات در کل به خوبی قوانین اروپایی نبود اما به هر حال تاثیر خود را روی بهبود وضعیت زندگی زنان گذاشت.

این حرکت ها در کل قابل مقایسه با ایران نیست چون آن آیتم بسیار تاثیر گذار نقش دولت ها را ندارد، اما این شباهت در طرح کف مطالبات و تغییر قوانین وجود دارد.

در ایران چطور؟ آیا این نوع همبستگی ریشه تاریخی دارد؟

تاکید می کنم که ما هیچ وقت سیستم دولتی دموکراتی نداشته ایم که بتواند بستری برای این نوع حرکت ها باشد. از سویی دیگر مفاهیمی مثل همبستگی یا حتی خود جنبش زنان موضوع جدیدی در جامعه شناسی است. به طوری که ما از همه اینها به عنوان “جنبش های جدید” اسم می بریم.جنبش های قدیمی تر همه کارگری بودند. منظورم این نیست که اصلا جنبش زنان نداشتیم، اما مدل جامعه شناسی همیشه جنبش های کارگری بوده. اصل بر این جنبش بود. این جنبش ها ویژگی های مشخصی داشتند. اول اینکه طبقاتی بودند. دوم هدف مشترک همه یعنی کسب قدرت بود. سوم اینکه رهبری مشخصی داشتند که از حزب یا سندیکا تعیین می شد و بعد اینکه ایدئولوژی مشخصی (مارکسیستم لنینیسم، سوسیالیسم و …) داشتند.

جنبش های جدید دقیقا عکس این ساختار بندی را دارند. در این جنبش ها نمی توان طبقه مشترکی برای همه فعالان پیدا کرد (هر چند طبقه متوسط معمولا اکثریت را دارد). تنوع طبقاتی خیلی محسوس است. ایدئولوژی ندارد بلکه طرز تفکرهای متفارت دارد که در مجموع روی یک موضوع خاص با هم توافق نظر دارند. این جنبش ها لیدر ندارند. هیچ وقت معلوم نیست رهبر این جنبش ها کیست و بعد اینکه هیچ چشم داشتی هم به کسب قدرت ندارند. یعنی ذاتا برانداز رژیم حاکم محسوب نمی شوند. اینها ویژگی های کلی در مقایسه با جنبش های قبلی است. اما یک ویژگی دیگری در این جنبش های جدید است که به نظرم جایگاه خیلی ویژه ای دارد و خیلی زیبا و قابل تامل است؛ اینکه فعالان در این جنبش ها مسائلی را طرح می کنند که الزاما به زندگی شخصی آنها ارتباط چندانی ندارد. حرکت آنها سود و نفع شخصی برایشان ندارد بله نتیجه عمل آنها بخشی از جامعه را شامل می شود.

نمونه این ویژگی را دقیقا در کمپین می بینیم. مثلا فعال این کمپین می تواند مشکل طلاق خود را به نوعی حل کند و مثلا اگر تصمیم به جدایی بگیرند مشکلات کمتری خواهد داشت. اما می داند تغییری که به دنبال آن است زندگی بخشی از جامعه را متحول می کند که به هیچ یک از امکانات او دسترسی ندارد.

در بخش تفاوت جنبش های جدید با جنبش های قدیمی تر به موضوع کسب قدرت (سیاسی) اشاره کردید. مناسبات قدرت درون گروهی به چه شکلی است؟ آیا شیوه مدیریتی هرمی در این جنبش ها تغییر می کند؟

طبیعی است که در این جنبش ها نقاط تمرکز قدرت وجود داشته باشد؛ اما اینکه کسی باشد که حرف اول و آخر را می زند، نه. چنین چیزی در ذات این جنبش ها نیست. وقتی شما تفکر حاکم ندارید، طبقه مشخص در جمع حاکم نیست و مهم تر از همه یک رهبر ندارید چطور می توانید سلسله مراتب سلطه را برقرار کنید. جنبش این را نمی پذیرد و یا خود به خود حذف می شوید یا گروه از هم می پاشد. یعنی یا شما از بین می روید یا جنبش و حالت سومی وجود ندارد. این تکثر ذاتی جنبش های جدید است که امکان سلطه را نمی دهد.

همانطور که گفتید کمپین 1میلیون امضا در همین رده جنبش های جدید تعریف می شود. آیا توانسته این مولفه را هم در مسیر حرکت خود لحاظ کند؟

در این مورد متاسفانه من نشانه هایی از این اعمال سلطه و البته سلطه طلبی را در جاهایی می بینم. ایجاد و حفظ یک رابطه افقی واقعا کار سختی است و جنبش زنان هم نتوانست کاملا افقی حرکت کند. فارغ از سختی اعمال سیاست های افقی، تجربه نشان داده است که بسیاری از اعضای گروه این قدرت هرمی را می طلبند. یعنی شما وقتی تصمیمی می گیرید و به گروه می گویید، همیشه این طور نیست که بگویند ما هم می خواستیم در این تصمیم شریک باشیم، این شیوه رفتار همیشه عده ای را دور شما جمع می کند. من نشانه های این قدرت خواهی و تسلط را می بینم. البته این را هم نمی فهمم که در این شرایط چنین قدرت طلبی به چه کاری می آید و جز دردسر چه چیزی همراه دارد، ضمن اینکه به نظرم حکومت هم همین را می خواهد وقتی شما مدام ادعای رهبری جنبش را بکنید خوب شما را زندانی می کنند و لابد همه چیز هم باید تمام شود. شاید مانع اصلی در برابر این قدرت خواهی بیش از هر چیز خود اعضا باشند. در همین کمپین سمپات های زیادی هستند که همگی دختران جوانی هستند که تازه از مدرسه بیرون آمده اند، مگر در این مدارس چه چیزی را یاد گرفته اند جز همین سلطه، یا در خانه هایی که بر اساس سلطه مرد اداره می شد؟ سختی افقی حرکت کردن در همین جایگزینی فرهنگی است.

چه چالش هایی را در مسیر جنبش زنان می بینید؟

یکی همین فشارهای بیش از حد برای زنان است. بخشی از این فشارها شاید به نفع زنان هم باشد. حکومت با همه فشارهایی که وارد می کند از طرفی مدام دارد برای فمنیست ها خوراک فعالیت درست می کند. هنوز از کمپین و جمع آوری امضا خلاص نشده باید اعتراض کنید که چرا کتاب ها را جنسیتی می کنید، تا این موضوع به سامان نرسیده سهمیه بندی جنسیتی در دانشگاه ها به وجود می آید. این مشکل هنوز پا برجاست حالا باید اعتراض کنید این چه کاری است که پارک ها را زنانه مردانه می کنید و … خب تا این خوراک ها می رسد جنبش سوژه برای کار کردن هم دارد. اما این مشکل بیرونی است. چالش درونی شاید این باشد که خیلی دارد تکثرگرا می شود.

فعالیت مردان در جنبش زنان اتفاق جدیدی در کشور ماست. به نظرتان چه چیزی باعث شد مردان جذب جنبش شوند و حتی هزینه های سنگینی بپردازند؟

این اتفاق افتاده است اما باید بیش از این باشد و جنبش زنان بیش از این مردان را تشویق کند که این کلیشه ها و تصویری را که از آنان ساخته اند نفی کنند. اینکه پسرها هم بگویند صیغه بد است و ما هم دوست نداریم چنین کاری را بکنیم چیز بدی نیست. آنها هم باید بگویند که ما تنوع طلب و هوسران نیستیم. مردسالاری فقط زنان را قربانی نمی کند. شخصا اگر در ایران مرد زاده می شدم از مرد بودن خودم خجالت می کشیدم. اینکه مدام به من بگویند تنوع طلب هستم، آدم کشم، می توانم سر فرزندم را ببرم و کسی هم چیزی به من نگوید و … اصلا دلیل افتخار نیست. البته این را هم می دانیم که همین صفات منفی استفاده مثبت دارد چون همین صفات با پشتوانه اجتماعی و حقوقی شان است که مردان را در راس نگه داشته اند. اما تفاوت انسان متمدن در مولفه هایی است که یکی از آنها برابری است و مردان می توانند تاثیر زیادی در این مسیر داشته باشند.

قبلا هم اشاره کردم نسل جوان مردان ما به این باور رسیده اند که تبعیض های جنسی در زندگی آنان و در سلسله مراتب قدرت تاثیر گذاشته است. برابر خواهی در این چارچوب مردانه مفهومی ندارد و مردان این نکته را به درستی درک کرده اند. کمپین تغییر قوانین خواستی اساسی و بسیار گسترده را طرح کرد که همین موجب همبستگی در ابعاد بسیار گسترده ای شد. قطعا حرکت بعدی (به نظرم تلاش برای ایجاد تبعیض مثبت) تا این حد فراگیر نخواهد شد.

اتفاق دیگری که در کمپین افتاد و در قالب همبستگی می توان به آن هم اشاره کرد، گرایش فعالان قومی به همکاری در این حرکت و نفوذ آن در شهرستان ها بود و جالب این بود که کمپین هیچ اشاره ای به مطالبات قومی مثل حق تحصیل به زبان مادری نداشت. تحلیل شما از این اتفاق چیست؟

زمانی که گروه های زنان روی موضوع قوانین ضد زن اعلام همبستگی و در این قالب شروع به فعالیت کردند، مشخصا تغییر قانون را هدف قرار داد. این قوانین در همه جای کشور اجرا می شود و فرقی بین اقوام نیست. بگذریم از اینکه مثلا در قتل های ناموسی برخوردها در مناطق مختلف فرق می کند. این هدف چون کلی بود و به همان دلیل وجود پتانسیل زیاد اجتماعی توانست جای خود را در کنار مطالبات دیگر گروه ها هم باز کند. آنچه من شنیدم این بود که مثلا در کردستان در کنار دفترچه ها برگه ای هم به دست مردم می دادند که حاوی مطالبات قومی بود. این مطالبات هم دقیقا مثل خواست های زنان از پتانسیل زیادی در میان اقوام برخوردار است. در این مناطق از مردم عامی تا روشنفکران این سئوال وجود دارد که چرا مجبورند به زبانی که مال آن سرزمین نیست درس بخوانند. جنبش زنان فضایی برای طرح آن مطالبات هم باز کرد چون آن افراد دغدغه های دیگری هم دارند که می خواهند در کنار دغدغه های جنسیتی خود آن را هم طرح کنند.

به نظر شما آیا جنبش زنان می تواند بدنه فعلی خود را حفظ کند؟

باید بتواند. کمپین نقش زیادی در تغییر نگرش مردم نسبت به موقعیت زنان داشت، اما نباید این را فراموش کنیم که پتانسیل این تغییر هم در جامعه بسیار بالا بود. شاید یک فرد عادی هنوز اسم کمپین یا همبستگی زنان را نشنیده باشد، اما این سئوال را در ذهن دارد که مثلا چرا دیه زن باید نصف مرد باشد. این پتانسیل را نباید از دست داد ولی این فشار فلج کننده بر زنان را هم نمی توان ندید گرفت. جنبش زنان در حال حاضر توانست با شعار همبستگی گروه بزرگی را سازمان دهی کند و الان یک جنبش قدرتمند است (یا دست کم این طور به نظر می رسد) و به علت وجه اجتماعی که کسب کرده به هر شکل ممکن باید به حرکت خود ادامه دهد.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *