گفت و گو با گیسو جهانگیری، مدیر سازمان بین‌المللی آرمان‌شهر در فرانسه و فعال حقوق زنان

فعالیت زنان کشور‌های فارسی زبان، جهت‌دار نیست

رادیو زمانه

شهرزاد سمرقندی

در دو روز گذشته به بهانه روز جهانی زن که هشتم ماه مارس بود به موضوعات مختلفی که از روزگار و فعالیت زنان تاجیکستان و افغانستان بوده است، پرداخته‌ایم. اما این‌بار گیسو جهانگیری، برای ما از مشکلات مشترک زنان در این دو کشور که خودش از نزدیک آن‌ها را لمس کرده است، می‌گوید.

او در زمان جنگ داخلی تاجیکستان و جنگ‌های پی در پی افغانستان در این کشورها بوده است و از نزدیک همه این مسایل را دیده است و مشاهده کرده است.

به همین مناسبت با گیسو جهانگیری، مدیر سازمان بین‌المللی آرمان‌شهر در فرانسه‌، فعال حقوق بشر و فعال حقوق زنان گفت و گو کرده‌ام.

آیا مشکلات کلیدی زنان در دوران جنگ در تاجیکستان و افغانستان شباهت‌هایی با هم داشته است؟ یا تفاوت سیاسی و تاریخی این کشورها تأثیری در نوع مسایل زنان در این کشورها داشته است؟

مشکلات خاصی که زنان در دوران‌ جنگ دارند طبیعتاً تشدید نابسامانی‌هایی است که با آن روبه‌رو هستند. می‌بینید که علاوه بر مسأله خشونت خانوادگی در این دوره‌ها، مسأله خشونت جامعه در بیرون از چهاردیواری خانه هم در جریان است، مسأله‌ی بیکاری و وحشت و نا‌امنی، طبیعتاً روی زنان که در این دوران‌ها مسئولیت‌هایشان دو چندان نیز می‌شود بیشتر می‌شود.

برای مثال در تاجیکستان وقتی در اواسط جنگ تصمیم گرفتیم برنامه‌ای در رابطه با مطالعه خشونت در خانواده راه، یک مطالعه جامعه‌شناختی درباره‌ی هزار خانواده بود‌، در آغاز مخالفت‌های شدیدی به آن می‌شد.

شاید یکی از مسایل کلیدی می‌بود که بعد از آن می‌شد یک گفت و گوی عمومی را دامن زد. نه تنها راجع به خشونتی که مربوط به جنگ است بلکه آن جنگ تابو‌دار پنهانی که به صورت روزمره در امن‌ترین جایی که می‌بایست باشد یعنی خانواده در جریان بود‌.

در افغانستان هم به همین صورت بود. شما ببینید در دوران سه دهه جنگی که پشت سر گذاشتیم و متأسفانه هنوز هم در افغانستان گریبان‌گیر زنان است، در این حالت نابرابری‌ها و تبعیض‌ها دو چندان می‌شود.

می‌بینید در یک کشور دموکراتیک مثلاً غربی که به هر حال زندگی آسان‌تر است و بعد از جنگ جهانی دوم آرامش است، باز هم مسایل تبعیض و تفاوت‌ها و عدم تساوی زنان و مردان موجود است، ولی کمتر به چشم می‌خورد.

جنگ مشکل دیگری هم اضافه می‌کند به این معنی که خیلی از خانواده‌ها برای حفاظت از دخترهایشان تصمیم‌هایی راجع ‌به آن‌ها می‌گیرند یا مثلاً ازدواج‌های زودرس را دامن می‌زنند تا امنیت دخترانشان تأمین شود.

به خاطر نگرانی‌‌هایی که دارند مانع از رفتن آن‌ها به مدرسه، مکتب یا دانشگاه می‌شوند کلاً کل جامعه محافظه‌کار و سنتی (conservative‌) می‌شود. نکته دیگری هم هست که شاید کمتر به آن اشاره می‌شود برای این‌که نوعی ننگ هم است.

طبیعتاً در کشورهای جنگ زده و با حضور این همه،سرباز، متأسفانه مسأله فحشا و ازدواج‌های چندگانه‌ رشد می‌کند. یعنی زنان و دختران جوان قبول می‌کنند همسر دوم، سوم یا چهارم باشند که متأسفانه در تاجیکستان دیدیم و در افغانستان هم می‌بینم.

می‌خواستم در مورد فعالان حقوق زن در این دو کشور بپرسم که آیا تلاش‌هایی کرده‌اند و تلاش‌های آن‌ها بیشتر در چه جنبه‌ی حل کردن مشکلات بوده است؟

خوشبختانه عمر جنگ در تاجیکستان کوتاه بود و قبل از آن قانون اساسی حاکم بود و فرهنگی که به هر حال ۷۰ سال بر تاجیکستان حاکم بود، مزایا و قوانین مثبتی در تساوی زنان و مردان جاری بود.

فاصله‌ای بین عملکردها و قوانین کشور بودند البته واقعیتی در نقاط مختلف جهان است، این فاصله بین عملکرد روزمره یا روابط اجتماعی و قوانین جاری وجود دارد. ولی در تاجیکستان چهارچوب و یا کادر مترقی‌تری برای‌ زنان وجود داشت.

به طور خاصی در دوارن کمونیسم، هیچ‌گاه از فمینسیم صحبت نمی‌شد و این یک پدیده بورژوایی و در واقع سرمایه‌داری محسوب می‌شد. برای همین کار خاصی به این صورت روی مسایل زنان انجام نمی‌گرفت.

ولی می‌دانیم که تقریباً ۹۸ درصد مردم تاجیکستان مثل دیگر کشورهای همسایه‌اش باسواد بودند. دخترها هم مثل پسرها به تمام امکاناتی که جامعه به آن‌ها می‌داد دسترسی داشتند. مدرسه، مکتب، دانشگاه، اشتغال و حتی می‌توان گفت از دهه ۵۰ یا ۶۰ میلادی به بعد مسأله ازدواج اجباری هم لااقل در شهرهای بزرگ کم‌رنگ‌تر شده بود و در دانشگاه‌ها دخترها و پسرها زوج خودشان را انتخاب می‌کردند‌.

فروپاشی شوروی البته به این موضوع لطمه زد و مسأله جنگ و فقری که بر تاجیکستان مستولی شد به موقعیت زنان لطمه زد و موقعیت آن‌ها را تضعیف کرد. افعانستان قصه دیگری است. اگر بخواهیم از آن صحبت بکنیم، چشم پر از خون و گریه است.

نه تنها سه دهه جنگ و مسایل عدیده و پیچیده‌ای که مربوط به عدم پیشرفت اقتصادی و اجتماعی جامعه بوده است، وجود دارد، در دوران طالبان به طور خاصی قوانینی وضع شد که تبعیض جنسی را در کشور فرموله می‌کرد.

هنوز یادمان نرفته که خندیدن ممنوع بود، کفش با پاشنه پوشیدن ممنوع بود، حضور حتی در کوچه‌ها بدون یک ولی مرد حتی اگر یک پسر بچه کوچک بود ممنوع بود، سفر ممنوع بود حتی دیدن پزشک مرد ممنوع بود.

از کتاب جدیدی که با همکاری شما منتشر شد «زنان صلح را می‌سرایند» بیشتر برایمان بگویید.

یک مجموعه حدوداً با ۱۵۰ شعر از زنان شاعر جهان و منطقه است. یعنی از افغانستان و تاجیکستان هم چند شعر هست. از جمله شعر خانوم گل رخسار اگر اشتباه نکنم و چند مرد از جمله لایق شیرعلی‬. تیتر شعر این است: «زنان صلح را می‌سرایند و مردان نیز».

مسأله صلح و عدالت در گره تنگی با مسأله و شرایط زنان افغانستان امروز است. برای همین پیشکش ما به مناسبت هشت مارس، یادآوری این بود که زنان افغانستان صلح می‌خواهند.

کما این‌که در همان روزهای اخیر در افغانستان در سال گذشته در قندهار یک‌سری زن‌ها در میدان شهر جمع شدند که پیام صلح و عدالت را با صدای خودشان مطرح کنند. برای اولین بار در افغانستان کوششی شده تا کمپین مشترکی بین زن‌ها باشد و زنان در چند شهر با پوشیدن روسری‌های آبی رنگ به میدان بیایند و بگویند دیگر جنگ نمی‌خواهیم و جنگ بس است.

اما متأسفانه تا زمانی که این حرکت‌ها به صورت یک جنبش اجتماعی و حرکت اجتماعی تبدیل نشود، طبیعتاً عمری کوتاه دارد. برای همین می‌بینیم که با توجه زیادی که به مسأله زنان شده است عملاً تغییر زیادی در زندگی زنان در افغانستان پیدا نشده است.

اشتغال نیست، چیزی به نام قانون رسمی کشور داریم، ولی قوانین سنتی هستند که روابط انسان‌ها را تعیین می‌‌کنند. هیچ آدم فهمیده‌ای انتظار ندارد که در پنج‌، شش سال‌، هزار سال تاریخ و در واقع تجربه، تغییر پیدا بکند.

ولی بستگی به این دارد که چقدر خود زنان افغانستان و مردان متعهد خوش‌فکرشان بتوانند این‌ها را به صورت مطالبات اجتماعی مطرح بسازند. اگر اشتباه نکنم سی و چند زن در پارلمان افغانستان هستند. ولی تا چه حد می‌توانند به طور موثر فعالیت بکنند؟ این چالشی است که جامعه‌ی افغانستان با آن مواجه است.

برگردم به تاجیکستان و از این بگویم که امام‌علی رحمان، رییس جمهور تاجیکستان دو روز پیش روز هشت مارس، روز بین‌المللی زن را در تاجیکستان به روز ملی مادران تبدیل کرد و در واقع این دستور تصویب شد. نظر شما راجع به این چیست؟ در جامعه‌ای که در حالت صلح و امنیت است، هر چند در فقر به سر می‌برد تغییر دادن این روز چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

منظور آقای امام‌علی رحمان را دقیقاً متوجه نمی‌شوم. می‌دانیم که تاجیکستان یک کشور «مادر دوست» است و می‌بینید که شاعر و نویسنده‌ای در این کشور نیست که چیزی در مورد مادر به مفهوم گسترده، مادر فردی خودش و مادر اصلی که وطن است نگفته و نسروده باشد.

مادر در جامعه تاجیکستان مقام خیلی مهمی دارد. معمولاً در همه کشورها روزی به نام مادر وجود دارد. این روز بیشتر روز زن و در مورد حقوق زنان بوده و در واقع مبارزات چند صد ساله‌شان به عنوان یک نماد مطرح شده است.

نمی‌دانم چرا آقای امام‌علی رحمان این روز را به عنوان روز مادر مطرح ساختند. شاید خواستند با یک تیر دو نشان بزنند و روز مادر و زن را یکی بکنند. زنانی هستند که مادر هم نیستند ولی باز هم زنان آن کشور هستند و خواسته‌هایی دارند که متفاوت است.

یک دیدگاه وجود دارد که شاید این موضوع بیشتر برای انسجام خانواده مطرح شده است. به هر حال تاجیکستان فعالین زن خیلی خوبی دارد و کارهای زیادی هم انجام گرفته است، کشور کوچکی است که می‌تواند امکانات زیادی را برای تغییر و برای نمونه بودن در کل منطقه در اختیار زنان قرار بدهد.

امیدوارم هستم که دستاوردهایی که حاصل زحمت خود تاجیک‌ها در تاریخ ۱۰۰ ساله گذشته بوده است، از بین نرود و زنان کماکان همدوش مردان بتوانند از سرزمین خودشان بهره ببرند و نسل خوبی را برای آینده تربیت بکنند.

خانواده‌‌ای در تاجیکستان وجود ندارد که مایل نباشد دختران و پسرانش تحصیل خوب داشته باشند. دختران مایل هستند کار بکنند. در واقع سرنوشت خودشان را به دست بگیرند و امیدوار هستم که اهل سیاست و قدرتمندان تاجیکستان این نکته مهم را فراموش نکنند.

لازم است که تاجیکستان خودش را با دو کشور همسایه‌ی منطقه‌اش مثل پاکستان و افغانستان مقایسه بکند و ببیند چقدر در این راستا پیشرفته‌تر و جامعه مدرن‌تر و عادلانه‌تری داریم و حیف است اگر مردم آگاه نباشند و این دستاوردها از بین بروند.

خانم بابا‌نظر یکی از حقوق‌دانان شناخته شده تاجیک گفته است که در تاجیکستان جنبش زنان وجود نداد. اگر فعالان زن تاجیکستان را با فعالان زن با افغانستان مقایسه بکنید چه نتیجه‌ای می‌توان گرفت؟

متأسفانه ما چیزی به عنوان یک جنبش منسجم با استراتژی که کوتاه مدت را نگاه نمی‌کند و از هر موقعیتی برای پیشبرد اهداف خودش استفاده می‌کند، یک گروه جمع کثیر، نه در افغانستان و نه در تاجیکستان نداریم.

نشانه‌های آن را در ایران داریم. بازهم شما می‌بینید که هر وقت با فعالان زن ایرانی صحبت می‌کنیم اعتقاد دارند که ما چیزی به عنوان جنبش فراگیر زنان نداریم. این بحرانی است که گریبان‌گیر فعالین زن در کل منطقه‌مان از ترکیه تا هندوستان است.

الان در دوران افت جنبش‌های اجتماعی به سر می‌بریم. در غرب هم دیگر نمی‌توانیم از چیزی به نام جنبش زنان صحبت بکنیم. این یک دوره تاریخی است که در آن هستیم. لازمه‌اش این است که اختلافات زیادی که در بین زن‌ها است مثل هر فعال اجتماعی دیگر و مردان، حل شود. کمی روی دیدگاه‌هایی که هست کار بشود تا پلاتفرم‌های مشترک همکاری ایجاد بشود.

مثلاً در تاجیکستان سر مسأله خشونت خانوادگی فعالیت‌های جمعی خیلی خوبی در این ۱۰، ۱۵ سال گذشته انجام گرفت. اولین مطالعه‌ای که در رابطه با این مسأله شد در کل منطقه یعنی در قلب آسیا‌، پیشگام در تاجیکستان بود.

اتفاقا من و همکارنم در آن در بیناد Open Asia دخیل بودیم و این واقعاً یک نوآوری بود و کاش دیگر زنان منطقه به این تجربه‌ی تاجیک‌ها نگاه می‌کردند و آن را یک قدیم پیش‌تر می‌بردند. این حرف خانم بابا‌نظر که از زنان خوش‌فکر و از رهبران جامعه تاجیکستان هستند، دقیق است. چون زن با تجربه‌ و معلم هستند، طبیعتاً نسل جوان به حرف ایشان گوش بدهد و راه حل‌ها جست‌وجو بشود.

فکر می‌کنم یکی از راه حل‌ها برای تقویت جنبش‌های زنان در منطقه ایجاد پلاتفرم‌های همسو و همفکری، تبادل نظر و گفت و گو که هنوز در منطقه‌مان نداریم، هست. کاش موقعیتی پیش می‌آمد که به طور سیستماتیک زنان تاجیکستان، افغانستان، ایران و دیگر کشورهای همسایه، ازبکستان‌، پاکستان و غیره با هم دور یک میز می‌نشستند و تجاربشان را با هم تقسیم می‌کردند.

نگاه کنید در پاکستان زنان حقو‌قدان برای تغییر یکی دو قانونی که بسیار قوانین ضد زن بودند چقدر زحمت کشیدند و این یک دستاورد بزرگ بود. فعالیت کمپین یک میلیون امضا برای رفع قوانین تبعیض‌آمیز در ایران، برای دیگر مناطق بسیار آموزنده است.

این‌که ما در افغانستان وزارت زنان داریم می‌تواند برای همه کشورهای دیگر از جمله تاجیکستان آموزنده باشد. یعنی می‌‌توانیم تجارب مثبت و ضعف‌های خودمان را روی هم بریزیم و با هم استراتژی‌های مشترکی را برنامه ریزی بکنیم.

نقطه مشترک ما در این کشورها تنها اسلام نیست. یکی از فاکتورهایش مسلمان بودنمان است. فاکتورهای دیگری هم دارد یعنی ما در بعضی کشورها قوانین مترقی‌تری داریم اما تاکتیک اجتماعی از او عقب است.

در بعضی از کشورها قوانینی داریم که دیگر آیینه‌ی واقعیت‌های اجتماعی نیست. برای همین باید از هم بیاموزیم تا فعالیت‌هایمان را جهت‌مند بکنیم و پس از گذشت ۱۰ یا ۱۵ و ۲۰ سال هر بار به این نتیجه نرسیم که متأسفانه چیزی به نام جنبش زنان نداریم.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *