گفتگو با پرستو فروهر: پروانه در فرهنگ ما پر از قربانی شدن است

تهیه و تنظیم: ستاره هاشمی، پرستو اله یاری

تا قانون خانواده برابر: این گفتگو در روزهای بی سر و سامانی انجام شده… تعجب نکنید اگر سر به راه نیست. اگر نمی شود آخرش نقطه ای گذاشت. این روزها و شب ها هیچ گفتگویی به پایان نمی رسد. حرف ها را انگار چپانده باشی توی کوله پشتی و همه را یک دفعه خالی کنی روی میز. لابد هم انتخاب از میان آن همه خیلی سخت می شود اگر سوی دیگر میز پرستو فروهر نشسته باشد. مصاحبه ای که می خوانید تاملاتی است درباره هنر او و درباره زنان. شاید هم ربط داشته باشد به خشونت و روزگار ما. بیشتر از همه این ها اما خودش است؛ حرف هایی با پرستو فروهر در بامداد یکی از روزهای اردیبهشت ماه سال ۱۳۹۰.

تا قانون خانواده برابر: خوب است صحبتمان را با سوالی آغاز کنیم در ارتباط با تجربه شما به عنوان یک هنرمند و به عنوان یک زن. خب خیلی از کارهای شما راجع به خشونت بوده است. این پیوند میان زیبایی و خشونت که در آثار شماست به نظرتان پیوندی اجنتاب ناپذیر است؟ یعنی در ذات آن هاست یا چیزی برخاسته از جامعه ماست؟

پرستو فروهر: هر هنرمندی از تجربه های شخصی خودش شروع می کند، از نگاه خودش به دنیا که شامل تجربه های شخصی است. این پیوستگی، در واقع این هم زمانی بین زیبایی و خشونت در زندگی تجربه ی فردی من است. مثلا خانه پدر و مادرم. خانه جایی است که هر کس با فکر کردن به آن احساس امنیت می کند. حس یادآوری تمام خاطرات گرم است. حس دریافت زیبایی زندگی است. وقتی که این خانه تبدیل به قتلگاه عزیزترین آدم ها می شود، هم زمانی را پدید می آورد. هم زمانی میان همه آن خاطرات زیبا و تلخی شکستن این ها در خودشان در اثر خشونت. این هم زمانی برای من تجربه ای شخصی است ولی اصولا هم اتفاقی انسانی است. در دنیای ما هم زمانی میان خشونت و زیبایی است که زندگی را می سازد. مهم این است که هیچ کدام از این دو را به نفع دیگری حذف نکنیم. این هم زمانی را طاقت بیاوریم. کشیدن بار این هم زمانی و در مقابل آن ایستادن و دریافتش، چیزی است که من سعی می کنم در کارهایم بیاورم. وقتی به یک کار نگاه می کنی هم زیبا است و هم وحشت و خشونت را در خود دارد و این ها هی به هم تبدیل می شوند بدون این که یکی از آن ها دیگری را حذف کند، و این بار آن را سنگین می کند و موازی با تجربه انسانی است که هر کدام ما در زندگی دارد.

بنابراین تجربه انسانی در آفرینش اثر هنری تداوم دارد و نه این که اثر نتیجه آن تجربه باشد؟

بله، دقیقا. این کارها پاسخی به آن تجربه نیست. نوعی کلنجار با آن ها است و نوعی از راه رفتن همراه آن ها. برای چیزی در ذهنت، در نوع نگاهت، نوع کار کردنت فرهنگ می سازی. حالا این هم نوعی از پرداختن به فاجعه ای است که برایت اتفاق افتاده یا تجربه ای که برایت سنگین بوده و یک جور حالت اگزستانسیال پیدا کرده است و آن وقت با آن کار می کنی.

چیزی که ما در ایران حس می کنیم خشمی است که طی سالیان مداوم رنج و تبعیض در آدم به وجود آمده. می خواهم ببینم که این خشم می تواند ارتباطی با اثر داشته باشد و یا این که خشم با هنر بیگانه است؟

به نظر من خشم با هنر اصلا بیگانه نیست. حالا خشم راه های بروز متفاوتی دارد. در هر صورت در کارهای من هم همیشه این طور است که بیننده در نگاه اول شاید بتواند یک زیبایی سطحی ببیند. چون اثر پر از نقش و نگار است. تداعی کننده چیزی استاتیک و زیباست. خیلی قرینه سازی دارد. بیننده اگر به نگاه اولش اعتماد کند یک سطح زیبا را می بیند. پر از نقش و نگارهایی که سال هاست دارد در فرهنگ ما بازتولید می شود. ولی من بیشتر سعی دارم بیننده را به نگاه دوم بکشم که نگاه اول در این نگاه زیر سوال برده می شود. چون در واقع آن نگاه دوم است که محتوای قضیه را آشکار می کند؛ این خود پروسه پر خشمی است. یعنی دقیقا نوعی پرخاشگری دارد نسبت به بیننده. برای این که به او می گوید اعتماد نکن و اگر اعتماد کردی ساده لوحی. داری به نگاه اول خودت، چیزی که به عنوان رویه به تو می دهم اعتماد می کنی ولی وقتی جلو می آید و یک بار دیگر نگاه می کند تازه قضیه را در می یابد. بنابراین خشم حتما در شکستن کلیشه ها، شکستن عادت ها نقش دارد. عادت داریم که فکر کنیم نقش و نگار زیباست. عادت داریم که فکر کنیم معنی زیبایی این است. مرتب بر ضد این عادت ها کار کردن مسلما برخواسته از خشم است و یا جوری از خشم در وجودش هست.

پس این طور که من فهمیدم این تعلیقی بین فرم و محتوا هم هست؟

درست است. به نظر من اصلا فرم و محتوا از هم جدا نیست. یعنی فرم و محتوا در ارتباط با هم است که شکل می گیرد. ممکن چیزی از فکر تجریدی شروع بشود ولی در پروسه کار هیچ کدام تقدمی بر دیگری ندارد.

زیبایی که در سطح می بینیم یک زیبایی واقعی است یا نتیجه یک نگاه ظاهربین است؟

یک نگاه ظاهری نیست. واقعا زیبایی است که وجود دارد ولی من می خواهم همه چیز به همین زیبایی خلاصه نشود. در کارهای من نقش و نگار خیلی اورنمنت است. خیلی حضور سنگینی دارد. نقش و نگار در فرهنگ ما ریشه دارد. سطح را می پوشاند، یک شکل می کند، همه موجودات و طرح ها باید از قاعده خاصی پیروی کنند و گرنه مثل خرابکاری می مانند، مثل این که در پیراهن بافته نخی کشیده شده باشد. یعنی نوعی هم شکل سازی دارد که در ذات خود بنیادگرا است، به این دلیل که دارد نوع خاصی از حضور را تحمیل می کند. این فرم همیشه باید به این شکل باشد و اگر شکل دیگری به خود بگیرد به چیزی تبدیل می شود که چشم را آزار می دهد. این نوع نگاه من است به نقش و نگار. در خیلی از کارها هم همین زیبایی و درگیری مطرح است. چیزی است که آدم جوابی برایش ندارد. به نظر من هم وظیفه هنر اصلا جواب دادن نیست. وظیفه اش باز کردن فضا برای سوال ها است. باز کردن فضا برای تردیدها و شکست های ذهنی است. دادن جواب جای دیگری قرار است اتفاق بیافتد نه در هنر.

این نقش و نگاری که می گویید چقدر شبیه زن ایرانی است. چقدر شبیه برخورد اجتماعی است که دخترهای ایرانی دارند؛ زیبایی که در پس آن انباشتی از نابرابری و خشم و استقامت زنان است در برابر هر چیزی که دارد این نابرابری را تحمیل می کند.

دقیقا. من یک سری کار کردم که سال ۷۹ در گالری گلستان نمایش داده شد به نام «تقویم خودکشی زنان». طی سال های دهه هفتاد که من ایران نبودم، بخش بزرگی از ارتباطم با جامعه ایران از طریق گزارش های خبری بود که از خانه پدر و مادرم هر هفته منتشر می شد که تفسیر خودشان از خبرهای رسمی بود و هم گزارش های منتشر نشده ای که به دستشان می رسید. آن گزارش های خبری پر بود از خبرهای خودکشی زنان. خودکشی زنان به مرور با آن گزارش های خبری در ذهن من جا افتاد. یکی از دوستان نزدیک مادرم به نام خانم هما دارابی خودکشی کرد در آن دهه. خودکشی غزاله علی زاده را داریم. این مرگ ها با مساله خودکشی زنان در کار من وارد شد و این ها مجموعه تصاویری است که پر از نقش و نگارهای سنتی است که در هر کدام از آن ها زنی است که خیلی شبیه آن نقش و نگارها است و در حال خودکشی است. مثلا زنی که در شعله های آتش نشسته و موهایش و شعله آتش تفاوتی نمی سازد. انگار که این اتفاق هیچ شکستی پدید نمی آورد در زیبایی نقش و نگارها و فضای تزئینی که زن جزئش است. در آن فضای تزئینی زن جزئی از آن بافت تزئینی می شود ولی خوب قضیه اش خودکشی است. مثلا سرش را در حوض آب کرده است و موهایش بخشی از نگاره های آن است. خانم عبادی اتفاقا نمونه ای از آن را در دفترش داشت. برای خود من این کار به خصوص خیلی ارتباط زنانه اش با نقش و نگار که می گویید واضح می شود ولی خوب در بقیه هم این موضوع هست که شاید زن بودنم این حساسیت را ایجاد کرده است و بیشتر لمس می شود و با آن زندگی می کند.

مرگ هم به نظرم خیلی در آثارتان پررنگ است. این طور است؟ یعنی رد پای آن در آثارتان دیده می شود. این هم باز پیوند خشونت با مرگ است؟

بله. در واقع مرگ فقط در این خودکشی هاست که واقعا مرگ است ولی بقیه در واقع صحنه های خشونت است. صحنه های شکنجه است که به مرگ منجر شده و یا یک سری که به دار آویخته شده اند و در پروانه ها هم به نوعی. پروانه ها هر کدام اسمی دارد و در واقع اسم وقایع و یا مکان های کاملا سیاسی و واقعی است. پروانه کهریزک، پروانه خاوران، پروانه زندان اوین، پروانه عاشورا، پروانه یکم آذر، پروانه یخ بندان دهه شصت. حضور آدم ها در فیگورهای انسانی است که شکل پروانه را می سازند که در ارتباط با مکانی است که در واقع دارند نمایندگی آن را می کنند. پروانه خاوارن پر از جسد است. کهریزک پر از زخم است. در هر صورت بیش از آن که مرگ باشد خشونت است. یا بعضی جاها به قتل رسیده است.

یک جایی گفته بودید که این پروانه ها، یک پروانه شاد هم داشته است.

بله، پروانه زمان ها یا روزهای سبز. پروانه ای که پر از نوارهای سبز است و پر از دست های همراه است که با نشانه پیروزی است. برای آن روزهایی است که همه هنوز شادند و به یک اتفاق شاد فکر می کنند. پروانه برای من مسلما از این لحاظ که اسم مادرم هم هست خیلی از نظر حسی نزدیک است ولی در عین حال لایه های مختلف مفهومی دارد. در فرهنگ ما یک اتفاق است، معجزه زیبایی است که زودگذر است، پر از قربانی شدن است در فرهنگ ما. در فرهنگ مسیحی سمبل دوباره زنده‏یابی مسیح است. در فرهنگ یونانی نمادی از خود است و واژه سوشولوگی از پروانه می آید، درون انسان است. فرمش مثل تست های روانشناسی است که لکه ای از جوهر می زنند و می بندند و بازی می کنند و آن قرینگی که پدید می آورد خیلی وقت ها شکل پروانه است. تست های روانشناسی هم می گوید این ظاهرش است، تو چه می بینی در آن ؟ لایه بعدی که ربط دارد به هویت تو، به زندگی تو، به خاطرات تو. این ها هم برای من همین است. در ظاهر پروانه است ولی تو چه می بینی در آن؟ هویت هر کدام از این ها با مکان هایش، با لحظه هایی که ثبت شده است ولی جز تاریخ رسمی ما نیست.

یک مجموعه هم این اواخر داشتید به نام «مرا می کشد، مرا نمی کشد» انگار که خیلی به عدم امنیت مربوط بوده است. این حس عدم امنیت در آن مجموعه چگونه است؟

این حس عدم امنیت برای من -متاسفانه من خیلی از اتفاقات درون ایران را از دور نگاه می کنم- برداشتی است از خبر کشته شدن جوان های ایران. جوان هایی که فقط اعتراض می کنند به شرایط سیاسی و آن چنان طعمه خشونت می شوند. این درست مثل یک بازی است که می کشد مرا یا نمی کشد، مرز آن دست کسی است که تصمیم می گیرد. حتی تصمیم هم نه، نوعی از سنگینی و تلخی است وقتی یک تک تیرانداز از بالای پشت بام آدم ها را می زند. جان آدم ها تبدیل می شود به ملعبه بازی کسی که تفنگ دستش است.

من فکر می کنم این جریان بیشتر تراژیک می شود وقتی تبدیل می شود به خود را می کشم یا نمی کشم. بله ولی خوب در آن مورد تصمیم خود آدم است. بله چون لااقل یکی از عناصر تراژدی این است که حضور انسانی تصمیم گیر داری ولی آن جا حتی حضور انسانی تصمیم گیر هم نداری. تو داری با یک جمع می روی و یک دفعه یک دست وحشی می آید و می بردت یا یک تیر می آید و می خورد به تو. این خیلی تلخ است. خیلی بی پناه است. هیچ منطقی، هیچ چیزی، در آن لحظه حفظش نمی کند. این است که تبدیل می شود به یک حالت قمارگونه، بازی گونه. یک بازی است که در واقع عاشق ها می کنند با گل مارگاریت. دوستم دارد، دوستم ندارد… گلبرگ ها را می کنی و آخری اش را می گویی خب دوستم دارد یا ندارد. حالا این در رابطه ای که می توانست دوستانه باشد تبدیل شده به چنان خشونتی که می کشدم یا نمی کشدم… در واقع یک بازی است با این بازی عاشقانه.

این روزها خیلی برخوردها تلخ است. این سفر خیلی برای من سنگین بود. به خصوص الان در این شرایط تصویری نداریم از این که در این جا (داخل کشور) چه اتفاقی دارد می افتد. این که آدم ها چه حسی دارند -نه اتفاقات بیرونی- این که آدم ها چه جوری دارند زندگی می کنند و با تمام تجربه ای که داشتند با الان چه طور دارند تا می کنند. اول که آمدم روال روزمرگی که جریان دارد، یک جوری به آدم حس التیام می دهد. یک جوری حس می کنی آدم ها هستند، کارشان را می کنند، تلاششان را می کنند برای زندگی کردن. بعد آن وقت در هر برخورد یک دفعه این می شکند. یک فاجعه ای خودش را نشان می دهد. تلخی ها خودش را نشان می دهد. این خیلی سنگین می شود به مرور. برای من تماشای هم نسل های پدر و مادرم که حالا همگی در فرسودگی و نوعی از تلخی دم مرگ ایستاده اند و حالا مهندس سحابی که در حالت کما رفته و یک یا چند نفری که فوت شده اند در این فاصله، این خیلی سنگینی می کند. در حرف زدن با همشان این حس تلخ وجود دارد. یک عمر زحمت کشیده اند، یک عمر سر یک چیزهایی ایستاده اند، تلاش کرده اند و حالا دم مرگشان روزها از همیشه بدتر است. این دائم شنیدن این حرف ها هم خیلی سنگین می کند حس آدم را. من رفتم دیدن آقای مهندس سحابی. روز جمعه ای بود که شنبه اش به کما رفتند. کاملا به هوش بودند، ما با هم حرف زدیم. گفتند چقدر خوشحالم می بینمت. با آن محبتی که همیشه دارند، خیلی تشویق آمیز… یک جمله احوال هاله را از خانمشان که نزدیکشان بودند پرسیدم خود آقای مهندس گفتند اجازه ندادند بیاید من ببینمش و بعد رفتند توی کما و بعد هاله آمد. این خیلی تلخ است. کاملا مشخص بود که با تمام خودداری که مهندس سحابی داشت روی تخت بیمارستان، دلش می خواست بچه اش را ببیند. این که حتی اجازه این را نمی دهند و بعد وقتی هم هاله می بیندشان حتی نمی تواند یک کلمه با ایشان صحبت کند. البته آن ها خانواده مومنی هستند حواله می دهند به اعتقادشان. برایشان مفید است اما بالاخره برای منی که از بیرون دارم نگاه می کنم این خیلی تلخ است.

در واقع اگر ایستادگی کنی آن ها می کشندت و اگر نه مرگ تدریجی خودت آغاز می شود.

بله خودت یک بخشی از خودت را می گذاری کنار. آن کاری که خیلی در دوره های متفاوت مردم عادی می کنند. می گویند این سیاست است و می پردازند به پیدا کردن راه هایی در روزمرگی زندگی برای پیشبرد زندگی عادیشان، و خوب این تلخ است چون بخشی از انسان بودن اصلا کنار گذاشته می شود.

چیزی که خیلی درباره اش صحبت می شد این بود که زنان ایرانی حضور پررنگی داشتند و دارند در جنبش سبز و اعتراض ها. احساس من این است که انگار زندگی زنان ایرانی سراسر همین قماری است که هیچ قانونی تعیین نمی کند که به هر حال در این زندگی هستی یا نیستی.

برای این که قانون بر ضد تو است. تا وقتی که قانون بر ضد تو است و حقوقی را که داری برایت قائل نیست، بستگی به طرف مقابلت دارد که احترامت را نگه دارد یا ندارد. با تو رفتار انسانی داشته باشد یا نداشته باشد. اوست که تصمیم می گیرد و تو در واقع در جایگاه مفعول می افتی. برای این که قانون از تو حمایت نمی کند. حقوقت را به رسمیت نمی شناسد. اگر قانون این حقوق را به رسمیت بشناسد رابطه دو طرفه می شود ولی تا وقتی این طور نیست، یک رابطه غیر متوازن است که در واقع همین طور که می گویی طرف مقابل است که تصمیم می گیرد. پدر، همسر، پاسدار، هر کسی در خیابان.

یا هر قانون جدیدی که اضافه می شود. مثلا من قرار است تنها همسر باشم یا قرار است کس دیگری هم در این زندگی بیاید. یا این که در این کار می توانم بمانم یا الویت با مردان است و رقابتی در کار نیست.

بله ولی خوب این در واقع ذات دیکتاتوری است. دیکتاتوری تصمیم می گیرد حضور انسان در جامعه چه شکلی باشد و نه انسان ها. تفاوت ریشه ای بین دموکراسی و دیکتاتوری همین است دیگر. یک سویه دارد از طرف دیگر تحمیل می شود و خوب شعار جنبش سبز در واقع بازپس گیری همین حق است. یعنی حق تصمیم گیری. رای من کو؟ حق تصمیم گیری بر سرنوشت سیاسی خودش را می خواهد پس بگیرد.

شما یک مجموعه کار هم داشتید با نام «نشانه ها». شبیه علائم راهنمایی رانندگی بوده که روابط بین زن و مرد را با آن نمایش دادید.

نوعی از قواعد اسلامی حاکم بر رابطه میان زن و مرد. حالا این علامت راهنمایی رانندگی اگر این فضایی که درونش هست را تقسیم می کرد، فضای حضور زن نصف فضای حضور مرد است. یا حق تقدم همیشه با مرد است و زن حق تقدم ندارد. یا اگر راه فراری نشان داده می شود مرد از راه راحتی می تواند فرار کند ولی مسیر فرار زن باز هم فضای خیلی کوچکی است. یعنی یک جور بازی با مساله نابرابری حاکم بر حضور زن و مرد در فضای اجتماعی است. برای این که ما عادت کرده ایم قواعد راهنمایی رانندگی در همه جای دنیا خیلی ساده خوانده شوند و خیلی ساده پذیرفته شده که ما از این ها تبعیت کنیم، یعنی جا افتاده در فرهنگ عمومی. من یک جور بازی کردم با این ساده خواندشان و پذیرفته بودنشان. برای این که وقتی می بینی ورود ممنوع، پس این جا ورود ممنوع است. قاعده این است. این هم همین طور. سوال نمی کنی چرا. قواعد راهنمایی رانندگی را یاد می گیریم و تبعیت می کنیم برای این که خوب سیستم کلی شهر را تنظیم می کند. حالا این هم یک نوعی بازی کردن با آن است.

یعنی در واقع به نظر شما اصول نابرابری مانند یک جور قاعده ی بدیهی شده است.

بله، خیلی جاها این طور است. حالا این کار برخوردی شوخی یا بازی گونه است با این نوع از نابرابری که خیلی ساده می بینیمش و خیلی دقیق می فهمیم منظورش چیست و از آن تبعیت می کنیم.

فکر کنم حالا علاوه بر حاکمیت یا دولت به نحوی این در فرهنگ خود مردم هم جا افتاده است. مگر این که خیلی بیشتر و دقیق تر نگاه کنند و سوال کنند.

بله به هر صورت کار کوچکی که هنر می تواند در جمع کوچکی انجام بدهد این است که سوال ایجاد کند. یعنی می تواند سوال ایجاد کند و خوب جذاب است تولید سوال؛ که بهش نگاه کن، بخند و ببین چقدر مسخره است، این خودش برای من جذاب است.

این طور که شما گفتید بعد از دهه ۷۰ تا به حال این جا ساکن نبودید. به نظرتان از آن موقع تا الان نوع رفتار در رابطه با زنان چه تفاوتی کرده است؟

خیلی فرق کرده است. به خصوص در رابطه با حضور زنان در جامعه. در روزمرگی حضور زنان در جامعه هم این تفاوت کاملا مشهود است. من در دانشگاه ورودی سال ۶۲ بودم. یعنی بلافاصله بس از انقلاب فرهنگی و اولین دوره ای که دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران دانشجو گرفت. یک نمونه بگوبم که الان اصلا ممکن نیست یا شاید فقط به صورت طنز ممکن است ولی آن زمان واقعیت ما بود. کلاس ما سالن بزرگی بود که کارگاه ما بود، تقریبا دو سومش در بخش جلو پسرها بودند، یک جایی کمدهای آهنی روی هم گذاشته شده بود و آن پشت قسمت خواهرها بود…

یعنی بین قسمت دخترها و پسرها کمد بود؟

بله با کمد یک دیوار کشیده بودند. خیلی از این استادان مردی که می خواستند بیایند آن پشت درست مثل حاج آقاهایی که می خواهند وارد فضایی بشوند، سرفه می کردند و بعد می آمدند. تصویری که برای من از آن دوره خیلی به یاد مانده این است که ما استاد طراحی داشتیم که فوق العاده خشک اندیش بود و صرفا به همین دلیل استاد شده بود و سواد زیادی نداشت و قبلا گویا معلم هنرستان بود ولی به دلیل وابستگی های اعتقادی شده بود استاد طراحی دانشگاه تهران. مدل های طراحی ما مجسمه هایی بودند که خیلی دقت می شد مبادا بدنشان مشخص باشد. حتی یادم است یک بار یک اسب بود و آلت تناسلیش را بسته بودند. حالا ما نشسته بودیم دور مجسمه ای که وسط هست و طراحی می کردیم و آقای استاد پشت من ایستاد و گفت خواهر تناسباتش غلط است. من هم گفتم شما زاویه دیدتان با من فرق می کند، بلند شدم و گفتم شما بنشینید تا از زاویه من ببینید. نمی نشست. گفتم بفرمایید. گفت من صبر می کنم تا گرمای بدن شما از صندلی خارج بشود. من فقط پرسیدم چقدر طول می کشد. به خاطر همین داد و بیداد کرد و به من صفر داد. برای این پرسش ساده که چقدر طول می کشد که پرسش به حقی هم هست. در هر صورت این تصویری است از آن زمان. تمام دوره دانشجویی من تنها با حضور یک استاد بود که شکل یادگیری پیدا کرد.

رویین پاکباز استاد اصلی رشته نقاشی بود و استاد تاریخ هنر هم بود. یک روز که داشت دوره اکسپرسیونیست ها را با اسلاید نمایش می داد و توضیح می داد، یک کار امیل نولده را نشان داد که یک فیگور انسانی کاملا دفورمه شده ی معوج زرد رنگی بود که اصلا نمی فهمیدی زن است یا مرد چون اصلا جنسیت نقشی در این کار نداشت. این را که استاد نشان داد، یکی از دانشجوهای حزب اللهی محکم زد روی میز و داد زد که شرم نمی کنید، حیا نمی کنید و رفت از کلاس بیرون. آقای پاکباز با همان حالت منطقی همیشه شروع کرد به توضیح دادن و سعی کرد جو را آرام کند که دانشجو از کلاس رفت بیرون و در را محکم بست و بعد آقای پاکباز از دانشگاه اخراج شد. یعنی این جو بود آن موقع نسبت به حضور زن در جامعه و الان زنان با مقاومت دائمی و با تلاش دائمی برای بازپس گیری حضور خودشان در صحنه اجتماع یا ساختن این حضور خیلی پر رنگ ترند. به هیچ وجه اجازه نمی دهند با آن ها چنین رفتاری شود ولی خوب این واقعیت حضور زن در آن موقع است. خیلی تفاوت کرده است.

یک نگرانی که با شکل گیری جنبش سبز بعد از انتخابات وجود داشت و همیشه تکرار می شد این بود که به زمان اول انقلاب باز نگردیم که یک دفعه بخش بزرگی از حقوق زنان گرفته شد. حالا فکر می کنید با این مقاومت و به ویژه با مقایسه ای که کردید اصلا ممکن است چنین اتفاقی بیافتد برای زنان ایران؟

نه، به نظر من اصلا ممکن نیست. من در دوره انقلاب ۱۶ سالم بود و کاملا به دلیل حضور موثر پدر و مادرم در حرکت های سیاسی، در حاشیه نگاه می کردم و بودم و با هیجان بسیار در تظاهرات و این ها شرکت می کردم. آن موقع اصلا مساله فردیت در کل حرکت اجتماعی نقش پررنگی نداشت که حالا تفاوت های فردی و جنسیت هم در آن نقش داشته باشد. در واقع به نوعی یک حرکت یک شکل ساز بود. ولی آن چه که من از دور تماشا کردم در حرکت اعتراضی بعد از انتخابات این بود که شاید بسیاری از آدم ها با فردیت خودشان آمدند و همه کنار هم بودند ولی آن فردیت و حضور متصل به آن فردیت قرار نبود نفی شود. این به نظر من رشد اجتماعی بزرگی را نشان می دهد و من فکر نمی کنم که نیروی بازدارنده دوباره بتواند آن را به همان مسیر ببرد. مسلما باید نسبت به آن حساسیت داشت. کسانی که فکر می کنند باید دائم این را بگویند ولی من به نظرم می آمد که این خطر آن قدری که بعضی ها می گفتند نیست به دلیل شخصیت خود حرکت اجتماعی.

من یادم است که مثلا روز تاسوعای سال ۱۳۵۷ که یکی از اولین تظاهرات میلیونی انقلاب بود، خیلی خود به خودی صف زنان و مردان از هم جدا شد. در صورتی که این اتفاق در تمام حرکت های بعد از انتخابات سال ۸۸ اصلا نیافتاد. آن جا حالا شاید بودند نیروهایی که آن را هدایت می کردند به آن سمت ولی از درون خود حرکت هم این پتانسیل وجود داشت که به این سمت برود ولی این جا اصلا نبود. حضور زن ها خیلی خیلی پررنگ بود. حالا از سطوح مختلف سنی و اجتماعی این طور بود. من فکر نمی کنم که این رشد اجتماعی که زنان در این سال ها کردند، برگشت پذیر باشد، منتها این که چه میزانی از دست آورد را بتواند داشته باشد بستگی به این دارد که چقدر رویش پافشاری بشود. به خاطر همین هم مهم است که دائم گفتمان حقوق زنان از سوی زنان مطرح بشود و به حاشیه زده نشود. همچنان جزئی از مطالبات باشد