گریه کردن، زنانگی و مردانگی ندارد
گفت‌وگو با الهه حجازی، متخصص روان‌شناسی رشد و جنسیت
فریده غائب fghaeb@yahoo.com
زنان بیش از مردان گریه می‌کنند، بیشتر استرس دارند، افسردگی بیشتری به سراغ‌شان میآید. اما چرا این‌گونه است؟ آیا ناشی از ذات زنانه است؟ آیا اصلائ چیزی به نام ذات زنانه وجود دارد؟دکتر الهه حجازی، متخصص روان‌شناسی رشد و جنسیت و عضو هیات علمی دانشگاه تهران در این‌باره می‌گوید. او به عنوان مدرس روان‌شناسی جنسیت در رشتهء مطالعات زنان کلیشه‌های جنسیتی را به چالش می‌کشد و می‌خواهد بداند اگر تفاوت یا تشابهی میان دو جنس مرد و زن وجود دارد آیا همانی است که گذشتگان می‌گویند یا نه؟
QQQ
درحال حاضر شاهد تغییر مسیر تحقیقات روان‌شناسی در زمینهء جنسیت هستیم. این تغییر از چه زمانی و به چه دلیل ظهور کرد؟
سیر تحقیقات فمینیستی روان‌شناختی ابتدا با شناسایی نادیده گرفته شدن زنان و تجارب زنانه آغاز شد. آن‌ها این عقیده را که تجارب و عمل برخی مردان مبنای تجارب و عمل جهانی است زیر سؤال بردند. در قدم بعدی نشان دادند که نظریه‌هایی که برای فهم تجارب مردانه فراهم شده از فهم و تفسیر تجارب زنانه ناتوان است. این مساله موجب گسترش فعالیت در جهت شناسایی مسایل، مشکلات و علایق خاص زنان شد.
مثلائ یکی از انتقاداتی که این مسیر را تغییر جهت داد، این انتقاد بود که به دلیل نادیده گرفتن زمینهء رفتارها در تحقیق‌های روان‌شناسی، فهم زنان و به‌طورکلی مردان ممکن نیست.
آن‌چه ما به عنوان روان‌شناسی جنسیت با آن روبه‌رو هستیم به کدام سمت حرکت می‌کند؟
روان‌شناسی جنسیت سابقهء طولانی ندارد و به شدت تحت تاثیر حرکت‌های فمینیستی نیز قرار گرفته است. بنابراین آن‌چه امروز با آن به عنوان روان‌شناسی جنسیت روبه‌رو هستیم، نمی‌دانیم که آیا دیدگاه‌های فمینیستی است یا دیدگاه‌های تجربی؟ آن‌چه که در روان‌شناسی جنسیت نظر مرا جلب کرده کارهای مک گدی، روان‌شناس کودک بود. او کارهایش بدون سوگیری است. تحقیقاتش بررسی دو جنس بوده و می‌خواست بداند که آیا تفاوتی میان دو جنس وجود دارد یا نه؟ و نتیجه گرفت که در مباحث روان‌شناختی تفاوتی میان دو جنس نمی‌بینیم و تفاوت‌های اجتماعی میان دو جنس را ناشی از تربیت دانست و نشان داد بیش از این‌که بین دو جنس تفاوت وجود داشته باشد، شباهت وجود دارد.
امروزه این دیدگاه مورد قبول است. بحث‌ها بر مبنای شباهت‌ها قرار می‌گیرد. بحث بر سر این است که بدانیم اگر تفاوتی وجود دارد ناشی از چیست؟
آن‌چه امروزه دنیا به ما نشان می‌دهد این است که بسیاری از تفاوت‌ها حتی اگر هورمونی هم باشد تحت تاثیر ویژگی‌های محیط تغییر جهت می‌دهد.
روان‌شناسی به تدریج دارد به سمتی می‌رود که فرض را بر شباهت‌ها می‌گذارد، مگر این‌که یافته‌های پژوهشی به ما نشان دهند که تفاوتی وجود دارد. تازه حتی به فرض وجود تفاوت ما را به سمت بررسی علت تفاوت‌ها سوق می‌دهد.
بنابر این نظر می‌توان گفت شما نه موافق دیدگاه حداقلی و نه موافق دیدگاه حداکثری هستید. درست می‌گویم؟
بله، دیدگاه حداکثری یا حداقلی مثل دو سر طیف می‌ماند که هرکدام سوگیری خاص خودشان را دارند. اما حرکت در طول این طیف بدون جهت‌گیری داشتن به سمت خاصی تحقیقات ما را بدون سوگیری می‌کند.
چرا که اگر در تحقیقاتمان سوگیری داشته باشیم، از همان ابتدا ما را متهم می‌کنند که قصد داریم هرگونه تفاوتی میان دو جنس را نفی کنیم. بنابراین ما سعی می‌کنیم این شباهت میان دو جنس را در عمل نشان دهیم.
یافته‌های یکی از همین تحقیقاتیکه گمان می‌کنید با بیان موضع‌تان قبل از انجام تحقیق متهم می‌شدید را بگویید؟
برای مثال دربارهء‌هویت دختران و پسران خیلی بحث کردیم و تحقیقات زیادی در این زمینه انجام شده است. در بررسی هویت دختران و پسران در جامعهء چندفرهنگی مثل تهران می‌بینیم که تفاوتی میان آن‌ها وجود ندارد و حتی وضعیت دختران بهتر از پسران است.
اما وقتی همین تحقیق را با همان ابزار در فرهنگ بسته‌ای انجام می‌دهید، متوجه می‌شوید که دختران وضعیت بدتری نسبت به پسران دارند. برای محقق این سؤال پیش میآید کدامیک درست است؟ مبنای فرهنگ تهران است یا یک فرهنگ بسته؟ پس این‌جا یک عامل فرهنگی وجود دارد.
به نظر من به جای قرار گرفتن در دو طرف طیف با حرکت در داخل پیوستار این امکان و اطمینان را به ما می‌دهد که تحقیقات بیشتری انجام دهیم. محقق باید کار علمی کند تا بتواند بگوید طرفدار کدام دیدگاه است.
به عقیدهء من در حال حاضر همه چیز مخلوط شده است. یعنی نظریه‌های فمینیستی، جنبش‌ها، دیدگاه‌های بین‌المللی دربارهء زنان همه با هم درگیر شده‌اند و این دو دیدگاه حداقلی و حداکثری را به وجود آورده‌اند; ولی اصل حرکت در داخل پیوستار است.
اگر صریحائ خود را یکی از طرفداران دو دیدگاه حداقلی یا حداکثری بدانیم چه اتفاقی می‌افتد و متغیر جنسیت در هر کدام چه آسیبی می‌بیند؟
هیچ اتفاقی نمی‌افتد. منتهی بحث تحقیقات جنسیتی در کشور ما بحث جدید و تازه‌ای است. وقتی صحبت از جنسیت می‌کنیم، بلافاصله ما را متهم می‌کنند که شما فمینیست هستید. در نتیجه حرکت مثبتی را که شروع کرده‌ایم کم‌کم تضعیف می‌شود. اما اصلائ بد نیست که بگوییم طرفدار دیدگاه حداقلی یا حداکثری هستیم.
به نظر من بهتر است حرف‌هایمان بر مبنای یافته‌های پژوهشی باشد. یعنی مستند صحبت کنیم. مثلائ اگر من می‌گویم که میان عملکرد دخترها و پسرها تفاوتی وجود ندارد مبتنی بر فلان تحقیق این حرف را می‌زنم و در نتیجه هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که چون شما فمینیست هستید این حرف را می‌زنید. من بر مبنای یافته‌های پژوهشی صحبت می‌کنم و کسی هم نمی‌تواند مدعی شود که این یافته‌ها ساختهء ذهنم است.
به نظر شما، تفاوت‌های روان‌شناختی قابل توجه میان دو جنس در چه حوزه‌هایی دیده می‌شود؟
به نظر من تفاوت‌ها بیشتر تفاوت‌های فیزیکی است که البته این هم با توجه به تغییراتی که در بحث ویژگی‌های جسمانی زنان و مردان به وجود میآید، فرق می‌کند. اما در حوزه‌ای مانند ابراز وجود، این مساله کاملائ تحت تاثیر جنس قرار گرفته است. معمولائ در تربیت دختران از آن‌ها می‌خواهیم که ساکت‌تر باشند یا پسرها خود را بیشتر عرضه کنند. به همین دلیل در ابراز وجود می‌بینیم به شدت تحت تاثیر تربیت قرار گرفته است.
یا مثلائ در بحث پرخاشگری نوع پرخاشگری در زنان و مردان متفاوت است. در مردان کتککاری امری پذیرفته شده است و پرخاشگری کلامی نیز در زنان مورد قبول است. من نمی‌گویم که پرخاشگری در کدام جنس بیشتر است; اما نوع پرخاشگری متفاوت است که این کاملائ تحت تاثیر جامعه‌پذیری است. مثلائ اگر دو زن در خیابان همدیگر را کتک بزنند همه شوکه می‌شوند; اما کتککاری دو مرد، برای اطرافیان بی‌اهمیت است; چون جامعه آن را پذیرفته است. در مجموع همهء موجودات پرخاشگری دارند; ولی نوع ابراز آن فرق می‌کند.
یا در روابط بین فردی جهت‌گیری‌های میان دو جنس متفاوت است و ما واقعائ نمی‌توانیم بگوییم که روابط بین فردی زنان قوی‌تر از مردان است. چون نوع جهت‌گیری‌ها متفاوت است. زنان یاد گرفته‌اند از برخی حالات بهترین استفاده را ببرند. می‌دانندکه با وارد شدن در جمعی لبخند بزنند و یا تماس چشمی برقرار کنند چون یاد گرفته‌اند.
بنابراین جهت‌گیری زنان تحت تاثیر تربیت‌شان به گونه‌ای است که قصد دارند دیگران را به خود جذب کنند; اما مردان به گونه‌ای دیگر روابط بین فردی را ایجاد می‌کنند. این که می‌گویند زنان اجتماعی‌تر از مردان هستند، به نظر من به نوع جهت‌گیری زنان بازمی‌گردد.
در بحث‌های روان‌شناسی جنسیت عده‌ای می‌گویند زنان هیجان‌مدار هستند و ویژگی‌هایی همچون گریه کردن و یا داد زدن را ویژگی‌های زنانه قلمداد می‌کنند. دلیل این ادعا چیست؟
البته دیدگاه رایج، زنان را هیجان‌مدار می‌داند; اما باید تحقیقاتی در این زمینه انجام شود تا واقعیت را مشخص کند; اما من فکر می‌کنم این که می‌گویند زنان ضعیف هستند اصلائ درست نیست. این که می‌گویند زنان هیجان‌مدارند و مساله‌مدار نیستند، به این خاطر است که تجربه‌ها نشان می‌دهد زنان یاد گرفته‌اند به صورت تلفیقی عمل کنند.
مثلائ قهر کردن زنان نوعی روش مقابله است. فرد به محض قطع ارتباط با دنیای بیرون به دنبال اشتباهات خود می‌گردد و مساله‌اش را حل می‌کند یا این که می‌گویند زنان در مقایسه با مردان قادرند مسؤولیت‌های متفاوتی را انجام دهند و به نظر من اگر این‌طور باشد، پس زنان می‌توانند این مسؤولیت‌ها را نیز درست انجام دهند. به همین دلیل معتقدم باید تحقیق کرد و دید در طیف عظیم و در موقعیت‌های مختلف، روش‌های مقابلهء زنان و مردان چگونه است. اگر توانستیم این تفاوت‌ها را بیابیم دیدگاه سنتی که زنان را هیجان‌مدار و مردان را مساله‌مدار می‌داند می‌توانیم بپذیریم; اما اگر به نتیجهء جدیدی رسیدیم باید به دنبالش برویم و ببینیم چه نتیجه‌ای می‌توان گرفت.
چه عواملی باعث شده دیدگاه سنتی هیجان‌مداری زنان و مساله‌مداری مردان را هم‌چنان پابرجا نگه دارد؟
هیجان‌مداری و مساله‌مداری جزو باورهای جنسیتی است. چون در ویژگی‌های زنانه هیجان‌مداری و در ویژگی‌های مردانه مساله‌مداری وجود دارد. بنابراین دیدگاه کاملائ مبتنی بر کلیشه‌هایی است که ما یاد گرفته‌ایم. انسان موجودی است که از بهترین روش برای پیشبرد کارهایش استفاده می‌کند. زمانی که می‌بینیم یک زن با گریه مشکلش را حل می‌کند، چون یاد گرفته گریه ابزار خوبی برای پیشبرد کارهایش است; اما از سوی دیگر یاد گرفته در محیط کار نمی‌تواند گریه کند و در آن‌جا مجبور می‌شود منطقی‌تر عمل کند.
بنابراین ما یاد می‌گیریم در موقعیت‌های مختلف بنا به شرایط عمل کنیم و من فکر می‌کنم این همان بحث تاریخی‌است که زنان برای حفظ بقا و حیاتشان در موقعیت‌های مختلف، مختلف عمل می‌کنند و جامعه نیز این را پذیرفته است. علاوه بر پیشینه تاریخی، تربیت نیز مؤثر است. در حال حاضر ما داریم به سمتی حرکت می‌کنیم که زنان نباید گریه کنند و در واقع داریم هیجان را از آن‌ها می‌گیریم و به سمت منطقی بودن سوق می‌دهیم.
می‌خواهم بدانم مگر گریه کردن چیز بدی است که تاریخ و کلیشه‌های جنسیتی مردان را از آن معدوم می‌کند؟
نه، انسان با گریه تخلیهء روانی و سلامتش حفظ می‌شود. با اشک ریختن احساس سبکی به فرد دست می‌دهد و دوباره با محیط سازگار می‌شود و عیبی هم ندارد که مردان این کار را بکنند. این‌جا بحث زنانگی و مردانگی مطرح نیست، گریه واقعائ نوعی تخلیه است.
مثلائ در غرب جوانان با تخلیه کردن خود در کنسرت‌ها، آرام از آن‌جا بیرون می‌آیند و این تخلیه‌کردن خیلی خوب است. منتهی ما جایی برای تخلیه نداریم. بنابراین یا داد می‌زنیم یا گریه می‌کنیم. انسان در هر شرایطی که نمی‌تواند منطقی باشد فارغ از جنس. حال به یک جنس یاد داده می‌شود که همواره و در هر شرایطی منطقی باشد. به همین دلیل است که سکته‌های قلبی در مردان بیش از زنان است.
دربارهء آسیب‌های روانی مانند استرس، افسردگی و اضطراب تفاوت‌های جنسیتی به زیان زنان بوده و این ویژگی‌ها همواره در زنان بیش از مردان بوده است. دلیلش را در چه می‌دانید؟
درحال حاضر عمدهء تحقیقاتی که همکاران من در این‌باره انجام داده‌اند حاکی از بالاتر بودن میزان افسردگی زنان بیش از مردان است. به ویژه افسردگی بالا در میان زنان خانه‌دار. یکی از همکاران در سمیناری که اخیرائ در دانشکدهء روان‌شناسی برگزار شد، اعلام کرد میزان افسردگی زنان به ویژه زنان خانه‌دار بیش از مردان است. در مورد استرس هم همین‌طور. دیدگاه سنتی معتقد است زنان بیش از مردان دچار استرس می‌شوند اما در بحث سلامت روانی تفاوت معناداری میان زنان و مردان وجود ندارد. در بحث بیماری‌های روان تنی، این نوع بیماری در دختران بیش از پسران دیده شده است. این‌ها بحث‌های اجتماعی‌هستند که باید علت‌شناسی شوند.
دربارهء مفهوم مادری دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. به نظر شما «مادری» زیربنای زیستی دارد یا طبق نظر رفتارگرایان اجتماعی حاصل یادگیری است؟
نظریه‌پردازان دلبستگی معتقدند غریزهء مادری وجود ندارد و همه چیز حاصل یادگیری است. اما کسانی که دیدگاه سنتی دارند به وجود غریزهء مادری اعتقاد دارند. اما تحقیقات به ما می‌گوید که «پدری» و «مادری» در هر دو جنس وجود دارد. منتهی از ابتدا یک فرد غالبائ مادر به این سمت هدایت می‌شود. وقتی هر زنی کودکی را در آغوش می‌گیرد و با او تماس برقرار می‌کند، در این تماس‌ها اتفاقات خاصی می‌افتد. به ویژه در این بغل کردن‌ها تماس چشمی میان این دو نفر برقرار می‌شود و گرمایی رد و بدل می‌شود. واقعائ این‌که این غریزه است یا نتیجهء یادگیری، اختلاف‌‌نظر وجود دارد. ولی همگی در این مساله توافق دارند که این تماس عامل برقرارکنندهء ارتباط بین دو نفر است. به همین دلیل به مردانی که نقش نگهداری بچه را به عهده دارند توصیه می‌شود که هنگام شیر دادن با شیشه حتمائ کودک را در آغوش بگیرند تا آن تماس برقرار شود. یا این‌که می‌گویند در دورهء ابتدایی معلم زن بهتر از مرد است. به خاطر این‌که بچه‌ها در پایهء اول از خانواده جدا شده‌اند و علاقه دارند خود را به معلم بچسبانند و این چسبیدن‌ها به ویژه در ناحیهء شکم گرمایی مثل همان گرمای آغوش اولیهء مادر را منتقل می‌کند. در واقع فراتر از بحث غریزه و یادگیری ارتباط‌های انسانی بین این دو نفر مطرح است.
شما یکی از طرفداران جداسازی دختران و پسران در مقطع دبیرستان هستید. چرا؟
تحقیقاتی که در کشورهای غربی انجام شده، به ویژه در استرالیا نشان می‌دهد کلاس‌هایی که در دورهء دبیرستان دوجنسی هستند، دختران پیشرفت کمتری دارند. چون دورهء شکل‌گیری هویت در این مقطع است و کلیشه‌های جنسیتی باعث می‌شود دختران پیشرفت کمتری نسبت به پسران داشته باشند. بنابراین شروع به جداسازی کردند. در کشور ما بعد از انقلاب این جداسازی به‌طور طبیعی انجام شده است که کمکی است به دختران.
وقتی دخترها این دوره را می‌گذرانند و وارد دانشگاه می‌شوند، این هویت شکل گرفته و تغییری ایجاد نمی‌شود و در این دوران دختران در کنار پسران خیلی خوب درس می‌خوانند و پیشرفت می‌کنند. اما در دورهء دبیرستان هنوز این هویت ساخته نشده است.
اما من موافق اختلاط پسران و دختران در دورهء ابتدایی هستم; چون در این دوران آن‌ها باید بدانند که اصلائ دختر و پسر چیست و گنگی این مسایل برایش حل شود; اما از دورهء راهنمایی به بعد بهتر است جدا باشند.