وضعیت امروز زنان، تکرار وضعیت آنان در دوره مشروطه است

در گفت و گو با دکتر امیلیا نرسیسیانس، انسان شناس جنسیت

با اینکه به نظر می رسد زنان در سال های اخیر به موقعیت های اجتماعی بالایی _نزدیک به صدر هرم قدرت_ رسیده اند اما برخی پژوهشگران حوزه فمنیسم و انسان شناسی جنسیت، معتقدند که این موضوع ، فریبنده اما غیرواقعی است.

دکتر امیلیا نرسیسیانس، استاد دانشگاه تهران و مدرس “انسان شناسی جنسیت” که اخیرا توسط پژوهشکده مردمشناسی و نشر افکار، کتابی با نام “مردمشناسی جنسیت” منتشر کرده است، معتقد است برای رسیدن زنان به هرم قدرت، نیازی نیست که زنان قواعد بازی مردانه را بپذیرند و از آن طریق موقعیت های اجتماعی که شایستگی اش را دارند کسب کنند. آنچه حقیقتا زنان به آن نیاز دارند به عرصه ظهور گذاشتن توانایی های خودشان است.

-شما معمولا از عنوان انسان شناسی جنسیت بیشتر استفاده می کنید تا مردم شناسی جنسیت. با این حال عنوان نخستین کتاب شما که چند ماه پیش منتشر شد، “مردم شناسی جنسیت” است. این بخاطر تاکید ناشر شما که پژوهشکده مردمشناسی است، نیست؟

-چرا دقیقا. این کتاب به وسیله پژوهشکده مردمشناسی منتشر شد. می دانید که آنها مایلند بیشتر از عنوان “مردمشناسی” استفاده کنند در حالی که اساتید دانشگاه تهران، تمایل به استفاده از”انسان شناسی” دارند. خود من هم با اساتید دانشگاه تهران هم نظر هستم و آنچه که مربوط به من است در داخل کتاب با همین عنوان از آن یاد شده. اما برای جلد کتاب در حقیقت با پژوهشکده به توافق رسیدیم. خود من اعتقاد دارم که واژه انسان شناسی معادل صحیح تری برای ترجمه anthro است. anthro ، human است که دقیقا معنی “انسان” می دهد، نه “مردم”.

-بجز این گمان نمی کنید که خود واژه”مردم” به دلیل ریشه باستانی آن، بیشتر به جنس”مرد” یا مذکر تاکید دارد؟

-همین طور است. من در بخشی از کتاب هم مطرح کرده ام که ریشه واژه “مردم” از “مرد” است و نتیجتا نمی تواند مبین مفهوم “انسان” که کل دو جنس مرد و زن را در بر می گیرد، باشد. در مکالمه هایی از این تیپ که ما الان داریم، من می توانم بگویم بله. عنوان مردمشناسی جنسیت، عنوان خوبی نیست. زیرا یکسویه است.

-شما در مصاحبه ای دیگر اشاره داشتید به “نقش های قالبی” که جامعه اصرار دارد به دو جنس بدهد. گفتید که گاه این نقش ها چنان مجزا و تفکیک شده از یکدیگر هستند که این خطر وجود دارد، جامعه به دو طبقه یا دو گروه مجزای زنانه و مردانه، تقسیم شود و جامعه ایران هم شامل این موضوع می شود. تحلیل شما این است که امروز هم این خطر جامعه ما را تهدید می کند؟

-سنتا ما این وضعیت را داشته ایم و با این پدیده مواجه هستیم. یعنی در تعریف سنتی، جامعه زنانه از جامعه مردانه تفکیک شده است. اما دیگر جامعه ایران نمی تواند این وضعیت را ادامه دهد چون جامعه در وضعیتی متفاوت از سابق است. از سوی دیگر چون زنان ایرانی به طور کلی دارای تحصیلات پایین تری از مردان هستند، جامعه پذیری آنها نسبت به مردان کمتر است. بازی، بازی مردانه است و قوانین، قوانین مردانه است. اگر زنان امروز بخواهند با یک دید تکسو نگرانه به تقویت صرفا گروه های زنانه بپردازند، بازی را باخته اند.

-آمارها نشان می دهد که امروز درصد بیشتری از دانشجویان را زنان تشکیل می دهند.

-بله در چند سال اخیر این طور شده اما در عین حال نباید فریب آمارها را خورد. این ۶۴ در صد قبولی دختران در دانشگاه ها، هرچند عالی است و می توان از آن به عنوان یک معجزه یاد کرد اما به هر حال، یکسوی ماجرا است. زنان بیشتر در رشته های علوم انسانی و هنر شرکت می کنند و در رشته های پزشکی و مهندسی ما کمبود داریم. همه این رشته ها، با یکدیگر بستر علمی جامعه ما را می سازند. در ضمن ای کاش آمارها نشان می داد که چند درصد از این دختران توانستند وارد مشاغل سطح عالی شوند؟

-حضور دختران در دانشگاه به معنی حضور آنان در جامعه است. از این نظر، این حضور به خودی خود حائز اهمیت نیست؟

-وارد یک رشته دانشگاهی شدن، به تنهایی اهمیت خاصی ندارد. می توان دانشجویان دختر را با حضور در دانشگاه ها، تجهیز کرد اما آنها را از بطن جامعه، کنار گذاشت. این اتفاقی است که امروز در جامعه ما صورت گرفته. این در حقیقت نگرانی من است. تا این پتانسیل ها به سطوحی از مشاغل نرسند که بخواهند جامعه را اداره کنند، نمی توان روی آنها حساب کرد. من معتقدم که وضعیت امروز تکرار وضعیتی است که از دوره مشروطه شروع شده. یعنی زنان شروع کرده اند به حضور در جامعه اما همچنان در همان موقعیت باقی مانده اند و پیش نرفته اند. امروز هم مثل گذشته، زنانی که در مشاغل عالی تصمیم گیری کشوری باشند، وجود ندارند و اگر هم تعداد انگشت شماری هستند، به نظر من به خاطر شوهرانشان است. یعنی استقلال فکری در این زنها دیده نمی شود و تایید و عدم تایید شوهرانشان در کار آنها تاثیر جدی دارد.

-لازمه حضور زنان در صدر هرم قدرت، پذیرفتن بازی مردانه است؟

-نه. اگر من الان بخواهم نسخه بپیچم می گویم که در اصل آقایان باید حضور زنان را در کنار خود و در مقامات بالا، تحمل کنند. نیاز به پذیرفتن بازی مردانه یا زنانه نیست. نیاز به تحمل حضور و رای یکدیگر است. ما زن ها بازی های مردانه را خوب بلد هستیم. درست مثل یادگیری یک زبان دیگر است اما آنها نیازی به یادگیری زبان ما در خود نمی بینند. هر وقت این نیاز در آنها ایجاد شد، درک و تحمل حضور زنان هم برای آنان میسر می شود.

-فمنیست های امروز ایران می گویند که حق گرفتنی است نه دادنی. ظاهرا برای گرفتن این حق، زن ها باید از فیلتر بازی های مردانه بگذرند. بازی هایی که ممکن است زنان اصلا به آن اعتقاد نداشته باشند.

-من موردی حرف می زنم. ما زنان امروز در دانشگاه ها به عنوان استاد، مدام در حال رقابت با جامعه مردانه همتراز خودمان هستیم. مدام در وضعیتی هستیم که باید خودمان را به خودمان و سپس مردان ثابت کنیم. این تلاش و انرژی زیادی می گیرد و در جامعه ما مردها نیازی به خرج کردن این انرژی بیهوده ندارند. پس ما در واقع داریم با کسانی رقابت می کنیم که آنها خیلی چیزها در دست دارند. نتیجه این شد که ما امروز بعد از تلاش های زیاد توانستیم خودمان را به اثبات برسانیم. ما حالا حرف و ایده و دیدگاه خودمان را داریم که مستقل از دیگران است. اما با این وجود هنوز ما نتوانستیم در بسیاری موارد ایده های خودمان را در زمانی که لازم است، به کرسی بنشانیم.

– بعد از انتخابات دوم خرداد، سایت ها و وبلاگ های زیادی ایجاد شدند که به صورت مستقیم یا غیر مستقیم در جهت احقاق حقوق زنان فعالیت می کنند. این رسانه ها به وسیله خود زنان اداره می شوند. به نظر شما این خطر وجود ندارد که زن ها هم در دام همان اشتباهی بیفتند که مردان افتادند؟ یعنی یک سویه نگاه کردن به جهان پیرامون؟

-اول باید دید که این رسانه ها را چه تیپ از زنان اداره می کنند. برخی از زنان هستند که بدتر از مردهای شوونیسم، زنان را تحقیر می‌کنند. چیزی وجود دارد به نام”سازمان های یادگیرنده”. اگر سیستم اجتماعی را به عنوان یک سازمان یادگیرنده در نظر بگیریم، ما وظیفه داریم که در ازای هر چیزی که از این سیستم یاد می گیریم، یک چیز هم به آن یاد بدهیم. یعنی به یک رابطه دو سویه باید اعتقاد داشت. ما نمی توانیم درقرن بیست و یکم، با پیشرفت هایی که در جهان شکل می گیرد، سیستم اجتماعی را به همان شکل قبل نگه داریم. خود سیستم هم نمی تواند خودش را در یک وضعیت ثابت نگه دارد. پس سیستم اجتماعی به صورت خود به خودی ناچار است که برای ابقاء خود، چیز هایی یاد بگیرد تا حیاتش ادامه یابد. کسی که باید به این سیستم اجتماعی چیزی یاد بدهد، فقط زن ها نیستند. مردها هم به تنهایی نمی توانند چیزی یاد بدهند. این کل جامعه است که باید به سیستم اجتماعی یاد بدهد.

-شما فمنیست هستید؟

-اول باید بدانیم که فمنیسم چه هست که من باشم یا نباشم. در نقطه نظر مدرنیسم، چارچوب هایی که “ایسم” ها ایجاد می کنند، به سادگی قابل پذیرش است. یعنی آدم ها را می شد در چارچوبی قرار داد و عنوانی به آن اطلاق کرد. با این حال به راحتی نمی توان کسی را زیر پوشش یک ایسم، تعریف کرد. امروز فمنیسم این نیست که فقط یک زن، از حقوق پایمال شده یک زن دیگر حمایت کند. امروز فمنیسم جنبشی است که می خواهد حقوق پایمال شده خیلی از اقشار محروم و فرودست جامعه اعم از زن، کودک، رنگین پوست ها، اقلیت های مذهبی و قومی و همه کسانی که حرفی برای زدن و اهداف و سلایقی برای ارائه دارند اما امکانش را ندارند، بدست آورد. طیفی از نظرات پشت این ایده است و خیلی ها امروز با این طرز تلقی نسبت به تعریف فمنیسم، توافق دارند.

-مگر واژه “femin” به معنی زن نیست؟ و اگر هست چطور این جنبش به مفاهیمی فراتر از معنی خود تعمیم پیدا کرده است؟

-درست است ریشه کلمه همان femin به معنی زن است اما امروز دیگر نمی توان خود را به یک واژه محدود کرد. داستان پست مدرن ها چیز دیگری است. پست مدرن ها می گویند ما با هر چیزی که معنی معلوم و مشخصی داشته باشد، مخالفیم. یعنی پست مدرن ها به چارچوب اعتقادی ندارند. پس در دنیای پست مدرن، فمنیسم معنی مشخصی ندارد زیرا جهان امروز به اعتقاد آنان جهان بدون جنسیت است. در نگاه پست مدرن، انسان عصر حاضر “چه بودن” خود را از نظر جنسیتی و هویتی، خودش تعیین می کنند. جنسیت را ما پدیده ای می دانیم که در عرصه جامعه پذیری معنی پیدا می کند و ما وارد حوزه بیولوژیک نمی شویم. نتیجتا اشخاص هستند که تعیین می کنند که چه اندازه و درجه ای از نقش ها و رفتارهایی که اجتماع می خواهد به آنها بدهد را می پذیرند. یک زن تعیین می کند که تاچه اندازه علاقمند است که رفتارهای اجتماعی مردانه یا زنانه داشته باشد.

پست مدرنیسم اعتقاد دارد که قضایا را باید به صورت طیفی نگاه کرد.یعنی از یک نظر نمی شود دوره مدرنیسم و پست مدرنیسم را از یکدیگر با قیچی جدا و تفکیک کرد. به این معنی که اگر قبول کنیم ما دوره ای به نام عصر مدرنیسم داشته ایم، دنباله آن، عصر حاضر است که پست مدرنیسم نامیده می شود. بعضی معتقدند که دوره پست مدرنیسم ادامه و تکامل عصر مدرنیسم است. اگر این را بپذیریم تفاوت این دوره ها را در عرصه جنسیت هم می توانیم ببینیم. من به عنوان استاد دانشگاه، در این لحظه همان رفتارهای جنسیتی که جامعه زمانی از مادربزرگ من انتظار داشت، انجام نمی دهم. به عبارت دیگر میزان درجه “زن بودن” من به نسبت میزان درجه زن بودن نسل گذشته من، متفاوت است. من در درون خودم یک سری صفات زنانه و یک سری صفات مردانه دارم. من بالانسی میان این دو ایجاد می کنم تا در درون آن، به توازن برسم و راحت باشم.

-یکی از محاسن علم انسان شناسی نسبت به برخی دیگر از علوم، مطالعات موردی است. شما به عنوان یکی از فعالان علم انسان شناسی جنسیت بگویید که مطالعات موردی در ایران، در مورد وضعیت امروز زنان شهری به چه نتایجی رسیده است؟

-من در مورد انجمن های حامی حقوق زنان حرف می زنم. این انجمن ها واحدهایی از جامعه امروز ایران هستند. برخی از این انجمن ها وقت و توجه خود را متمرکز می کنند به تحلیل شکل های پست مدرنیسم در جامعه امروز.انجمن هایی هم هستند که با دیدگاه مدرن به وضعیت زنان نگاه می کنند و… اگر ما روزی بتوانیم مطالعات این گروه ها را در کنار یکدیگر بگذاریم و تحلیل کنیم، ممکن است بتوانیم به نتیجه ای در مورد وضعیت امروز زنان در جامعه خودمان دست پیدا کنیم.

-خودشما روی سایت ها و انجمن های حامی زنان ایران که امروز نقش مهمی در جنبش زنان دارد، مطالعه داشته اید؟

-نه. من اخیرا روی مسئله IT و تفاوت آن در کابران زن و مرد تحقیقاتی کرده ام که هنوز تمام نشده.

-فکر نمی کنید که ضعف مطالعات انسان شناسی جنسیت در ایران این است که بیشتر وقت خود را به مطالعات کتابخانه ای و مباحث تئوریک می گذراند و بخاطر کمبود مطالعات میدانی، وضعیت امروز زنان را به سختی می تواند تحلیل کند؟

-این علم در ایران اساسا جدید است و افرادی که در این حوزه کار می کنند، انگشت شمارند. تعدادی کتاب هم در این حوزه منتشر شده که البته کافی نیست. یکی از ضعف هایی که کتاب های این حوزه در ایران دارند، این است که بیشتر جنبه فمنیستی به خود می گیرند و جنسیتی نیستند. یعنی هر دو جنس را دربر نمی گیرد. از طرفی دانشجویان این رشته تحقیق های خوبی انجام داده اند. البته این مشکل وجود دارد که دانشجویانی که واحد انسان شناسی جنسیت را می گیرند، هنوز واحد درسی روش تحقیق را نگذرانده اند. با این حال تا به حال گزارش های متنوعی در این حوزه از سوی دانشجویان به دست من رسیده. معتقدم که بخشی از این کمبودها را باید به حساب نوپا بودن این علم گذاشت.