زهرا شجاعی :از مردان اصلاحات گلایه ای ندارم
کانون زنان ایران- فریده غائب : در حالی با زهرا شجاعی مصاحبه می کنم که آخرین روزهای ریاستش بر مرکز مشارکت زنان و مشاورت رئیس جمهور را طی می کند. او از فعالیت های هشت ساله اش برای زنان راضی است ولی آرزوهایی دارد که امیدوار است دولت آینده به آن توجه کند.
او تند حرف می زند اما وقتی به لحظه توصیه به آیندگان می رسد خیلی محکم و شمرده شمرده می گوید. او به آیندگان هشدار می دهد که الان “اشتغال ” اولین خواسته زن ایرانی است و “ازدواج” که نمایندگان مجلس هفتم روی آن تاکید می کنند، نهمین اولویت زنان است. توجه نکردن دولت آینده به این موضوع، ناهنجاری هایی را در پی خواهد داشت که از حالا باید به فکرش بود.
-در یک جمله مهم ترین اقدام تان برای زنان چه بوده است؟
ورود نگرش جنسیتی در برنامه های کلان کشور.
-چگونه نگرش جنسیتی را وارد کردید و نمودهای آن کدامند؟
تا قبل از سال ۷۶ مسائل زنان در برنامه ریزی های کلان کشور مورد توجه نبود و به عنوان یک موضوع شعاری و حاشیه ای از زنان یاد می شد. از زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی و آغاز برنامه سوم موضوع زنان و بحث جنسیت در برنامه ریزی توسعه وارد شد که می توان تجلی آن را در ماده ۱۵۸قانون برنامه سوم دید. علاوه بر قانون در راهکارهای اجرایی در سایر اجزای برنامه سوم این ماده وجود دارد.
-اما شما بارها د ر صحبت های قبلی تان اشاره کردید که مهم ترین مشکل ما فرهنگی و حاکمیت تفکر مرد سالارانه بر فرهنگ است که حتی از طریق قانون هم نمی توان آن را تغییر داد.برای این تفکر چه کردید؟
بله، از طریق قانون به تنهایی نمی توان موفق شد اما همین که موفق شدیم فرهنگ برنامه ریزان کشوررا آنقدر تحت تاثیر قرار بدهیم که بپذ یرند موضوع زنان در برنامه ریزی وارد شود، خود یک اقدام مهم است. یعنی زیربنای حرکت ما حرکت فرهنگی بود. کارکردن در موضوع زنان نیازمند به یک مجموعه فعالیت های چند بعدی و چند جانبه است. یعنی هم باید اقداماتی در جهت اصلاح قوانین، هم اقدامات حقوقی، هم فعالیتهایی برای توانمند سازی زنان انجام شود.
-در کدام یک از حوزه هایی که نام بردید پیشرفتی حاصل شده است؟
ارزیابی موفقیت کار در حوزه های مختلف نیازمند به مطالعه همه جانبه نه از سوی من بلکه از سوی دیگران است.
-ولی من ارزیابی شخص شما را می خواهم بدانم.
به اعتقاد من ما در بخش توسعه سازمان های غیر دولتی موفق تر بودیم.
-از نظر شما مهم ترین اقداماتی که برای زنان در دوره اصلاحات باید انجام می شد، و نشد، چیست؟
باز آرایی تشکیلات امور زنان
-یعنی چه؟
یعنی ما در حال حاضر در چند وزارتخانه و ریاست جمهوری تشکیلاتی در مورد زنان داریم که اینها نه در یک زمان واحد بلکه در طول زمان و به تناسب شرایط، فشارها، علاقمندی بوجود آمدند یعنی می خواهم بگویم که اندام تشکیلات دولتی امور زنان یک اندام موزون نیست. یک دستش بزرگ تر از دست دیگر است، بنابراین به باز آرایی مجدد تشکیلات دولتی نیاز داشتیم. و اصلاً بحث کوچک یا بزرگ کردن تشکیلات نیست.
-ناموزونی بخش های مختلف زنان در تشکیلات دولتی به چه صورت است؟
از لحاظ وظایف، جایگاه، تعریف ارتباط با دیگر، امکانات، ساختار و…
-آیا این ناموزونی به هماهنگ بودن دید گاهها و نگرش های زنان مسئول در این ساختار نیز مربوط می شود؟
از جهت نگرش در مجموعه زنان فعال در قوه مجریه مشکلی نداشتیم. در حال حاضر شاید این نگرش در فراکسیون مجلس وجود نداشته و یا متفاوت باشد.
به نظر من بحث نگرش مسئله اساسی نیست. تفاوت نگرش مهم است. اگر جایگاه و تشکیلات تعریف درستی داشته باشند، شرح وظایف مشخصی داشته باشند، مرزها و نوع ارتباط هایشان تعریف شده باشد قطعاً نگرش ها و تفاوت های آن قابل حل خواهد شد.
-چه ساز و کاری وجود دارد تا فعالیت هایی که به قول شما نهادینه شده اند در دوره های بعد تداوم داشته باشد به عنوان مثال آیا این امکان وجود دارد که افراد بتوانند سلیقه های شخصی خود نظیر تعدد زوجات را اعمال کنند؟
منظور ما از نهادینه کردن این بود که امور زنان و فعالیت در حوزه زنان تابع سلیقه ها نباشد و دستخوش تغییرات و جابه جایی حتی حکومت ها نباشد، به همین دلیل ما موضوع زنان را در قانون برنامه سوم و چهارم وارد کردیم و در برنامه چهارم توسعه بیش از ۴۳ماده و بند در مورد زنان وجود داردکه دولت ها و حکومت هایی که بر سر کار می آیند موظفند به طور جدی به آنها بپردازند و گرنه توسط دستگاههای نظارتی و سیستم ارزیابی کشور مورد مواخذه قرار می گیرد. چون نمی توان قانون و برنامه را معطل گذاشت.
در ارتباط با مسائل حقوقی که شما مثال آو ردید ما طرح نظام جامع حقوقی و قضایی زنان را اجرا کردیم. سه سال طول کشید تا کارهای تحقیقاتی و مطالعاتی این طرح انجام شد. محصول و خروجی این طرح لایحه اصلاح پاره ای از قوانین و مقررات حقوقی مربوط به زنان است که به دولت عرضه شده، درکمیسیون لوایح در حال بررسی است و این می تواند مبنایی برای اصلاح قوانین و مقررات توسط مجلس باشد.
((photo1))
-منظور من دقیقاً همین بود که برای تصویب شدن تلاش هایتان در دولت های بعدی چه ساز و کاری اندیشیده اید؟
-ما باید منتظر بمانیم و ببینیم نمایندگان مردم در مجلس چقدر به این پیشنهادات اهمیت می دهند. مسلماً خود زنان و نهادهای مدنی می توانند با بیان مطالبات و خواسته هایشان و با فشار هایی که وارد می کنند می توانند در جهت تصویب این لایحه از نمایندگان بخواهند که در راستای خواسته های موکلینشان عمل کنند.
-مهم ترین گلایه تان از مردان اصلاحات چیست؟
از مردان اصلاحات گله ای ندارم. خوشبختانه نگرش اصلاح گرایانه و مترقیانه رئیس جمهوری، آقای خاتمی، نسبت به زنان و تاکیدی که ایشان در مورد جدی گرفتن مسئله زنان داشتند برخورد اخلاقی ایشان با موضوع زنان بقیه مردهای اصلاحات را هم تحت تاثیر قرار داد.
اما بودند کسانی که پا به پای آقای خاتمی در این زمینه پیش نیامدند. برای برخی از آنها مسئله زنان دیر جا افتاد و بدین موضوع دیر رسیدند که باید برای پیشرفت برنامه های خود از سرمایه های انسانی زنان استفاده کنند.
-آیا تاکنون به عنوان یک مدیر زن از سوی همکارانتان تحقیر شده اید؟
اصلاً در طی هشت سال چنین احساسی را نداشتم.
-یعنی شما در این دوران هیچ تبعیضی را حس نکردید؟
تبعیض که در فرهنگ جامعه ی ما در مجموعه ی سیاست های کلی کشور وجوددارد اما در ارتباط با همکارانم چه در دولت، چه مجموعه مرکز هرگز چنین احساس تحقیری به من دست نداد.
-مهم ترین گلایه همسرتان از شما چیست؟
اینکه مرا کم می بیند.
-و شما چه جوابی می دهید؟
به او می گویم که کیفیت دیدن مهم است نه کمیت.
-چقدر به اهدافی که در بدو ورودتان به دولت نظر گرفته بودید، دست یافتید؟
در مسیر راه بود که ما بسیاری از برنامه ها و اهداف بلند رسیدیم. چون تا قبل از آن در ارتباط با زنان چشم انداز، برنامه ی مدون وملی ای نداشتیم. لذا ما در حین حرکت به هدف های بسیار خوب رسیدیم. در مجموع من تلاش های حوزه امور زنان را در طی هشت سال گذشته توسط همه ی دستگاهها را مثبت ارزیابی می کنم.
ما در ارتباط با سازمان های غیر دولتی در ابتدای دولت آقای خاتمی تنها۵۶سازمان غیر دولتی داشتیم. از سال ۷۶ تا الان به ۴۷۰افزایش یافته است. این رشد سازمان های غیر دولتی هم در راستای اهداف برنامه های دولت آقای خاتمی بود و هم در ارتباط با توسعه ی مشارکت.
-آیا خودتان وقتی به گذشته نگاه می کنید، احساس رضایت می کنید؟
رضایت امری نسبی است. اما با توجه به امکانات و موانعی که در سر راه بوده، پیشرفت فعالیت های زنان را مثبت ارزیابی می کنم. اما در عین حال می گویم که کارهای خوب دیگری وجود دارد که هنوز انجام نشده است.
-مثلاً چه کاری؟
مثلاً همین تصویب قانون در مورد زنان، اجرای طرح کامل بیمه زنان خانه دار، قراردادن ارزش ها اقتصادی کارخانگی زنان،اصلاح ساختار و تشکیلات دولتی مربوط به زنان .
-چه زمینه هایی را برای تداوم چنین طرح هایی اندیشیده اید؟
مثل بقیه قسمت ها که برای دولت آینده کارها خیلی آسان است. یعنی الان دولتی که برسر کار می آید زیر ساخت های اقتصادی خوبی برایش فراهم شده است. راهها توسعه پیدا کرده، درآمد های اقتصادی بالاست، قیمت نفت افزایش پیدا کرده، بدهی ها کم شده و …
در ارتباط با حوزه زنان هم، زنان‘ قانون، برنامه و بودجه دارند، اگر ساختار و تشکیلات هم اصلاح شود که البته اگر به سمت نامطلوب نرود، قطعاً می تواند بر اساس قانون برنامه چهارم با امکاناتی که عرض کردم فعالیت کند.
-منظورتان از حرکت به سمت نامطلوب چیست؟
نگرش افراد در به نامطلوب کشاندن برنامه ها تا حدی تاثیر دارد. ممکن است در آینده اولویت بندی هایی که مسئولین برای زنان قائل هستند، متفاوت از نظر ما و تحقیقات ما باشد.
-منظورتان از اولویت بندی چیست؟ مگر در دوران شما چه اولویت هایی مهم تر بود و احتمال می دهید در دولت آینده این الویت به چه صورت باشد؟
مثلاً در بودجه سال ۸۴دیدیم که بحث ازدواج و خانواده در اولویت بود در حالی که طبق تحقیقاتی که ما انجام دادیم ازدواج نهمین اولویت زنان بود و اشتغال مطالبه ی اول زنان است. زنان خواستار عدالت جنسیتی هستند و می خواهند همه ی فرصت ها و امکانات عادلانه بین آنها و مردان تقسیم شود.
-در این شرایط منظور از کدام حرکت نامطلوب تلقی می شود؟
اینکه بخواهند فقط به گروهی از زنان توجه کنند نامطلوب است. یعنی آنچه که به عنوان هشدار به آیندگان عرض می کنم این است که با توجه به موضوع زنان نیازمند به همه جانبه نگری و جامع نگری است. نمی توان موضوع زنان را محدود به ازدواج کرد. و یا مثلاً زنان ما فقط زنان سرپرست خانوار نیستند که همه ی برنامه های خودمان را معطوف به آنان کنیم. اینها فقط ۵/۱میلیون نفر از جامعه را تشکیل می دهند و بقیه ۳۰میلیون زن تکلیفش چیست؟
ما در جامعه ۱۲میلیون زن روستایی، ۱۲میلیون زن خانه دار،نه میلیون دختر دانش آموز و همین حدود هم دختر دانشجو داریم و توجه به همه ی طیف هاضروری است.
-آیا امکان عقب گرد در حرکتی که در زنان ایجاد شده، وجود دارد؟
نه، شعار زمان مشروطه این بود که چرخ زمان به عقب بر نمی گردد مشروطه به استبداد بر نمی گردد. به نظر من چرخ جنبش اجتماعی زنان به عقب بر نمی گردد، ممکن است کند شود، ممکن است خوب و با سرعت به پیش نرود اما به عقب برنمی گردد.
این حرکت ها همه نهادینه و قانونمند شده، تابع سلیقه نیست. اگر کسی بخواهد این حرکت ها مثلاً رشته مطالعات زنان” را تغییر دهد باید فرایند قانونی را طی کند. یکی از دستاوردهای مهم دوره دولت اصلاحات رویکرد علمی به موضوع زنان بود. رشته مطالعات زنان در پنج دانشگاه کشور در جلب پذیرش دانشجوست.
مرکز مطالعات و تحقیقات زنان ایجاد شده، این همه کتاب درباره زنان نوشته شده و همه ی اینها نشان می دهدکه اگر کسی بخواهند مقابل چرخ اصلاحی و اجتماعی زنان مقاومت کنند تاب ادامه کار نخواهد داشت. عقل سلیم ایجاب می کند که یک پاسخ منطقی و عقلانی به این نیاز و مطالبه داده شود قبل از اینکه آن نیاز خود را به شکل دیگری آنها تحمیل کند.
پتانسیل و سرمایه انسانی زنان که فعال شده اگر برای مشارکت در امر توسعه جواب نگیرد، از جاهای دیگر سر می زند.یعنی سرمایه انسانی مثل سرمایه های فیزیکی یا معدن طلا نیست که اگر استخراج نشود اتفاقی نمی افتد. اگر از این نیروها در مسیر صحیح استفاده نشود به یک سری ناهنجاری های اجتماعی و مطالباتی تبدیل می شود که کنترل آن مشکل خواهد بود.
-بزرگترین رویای تحقق نیافته تان در این دوران چه بود؟
من خیلی آدم رویایی نیستم. بیشتر واقع گرا هستم.
-بالاخره هر کسی آرزوهایی دارد که برای رسیدن به آن تلاش می کند. و این با واقع گرایی افراد تناقضی ندارد. می خواهم بدانم آن آرزوی شما چه بوده است؟
دلم می خواست که تشکیلات مرکز مشارکت امور زنان به معاونت رئیس جمهور و به سازمان زنان جمهوری اسلامی ایران تبدیل شود و رئیسش به عنوان معاون رئیس جمهور و یا مثلاً وزیر مشاور در امور زنان باشد. چرا که ما به لحاظ فعالیت به اندازه معاونت های یک سازمان کار می کنند
-چقدر احتمال می دهید خواسته ی شما در دولت آینده محقق شود؟
آرزو بر جوانان عیب نیست. نمی دانم ما هنوز اثرات و افاضاتی را از دولتمردان آینده نشنیده ام. منتظر اظهار نظراتی هستیم و ببینیم که برای زنان چه برنامه هایی دارند.