زهرا رهنورد :قوانین مدنی ایران نگاه قیم مابانه به زن دارد

کیوان مهرگان در روزنامه اعتماد گفت و گوی مفصلی با زهرا رهنورد ،استاد تمام دانشگاه تهران انجام داده است .بخشی از این گفت و گو در باره نگرش او به مسائل و مشکلات زنان است که می خوانید

در بحث های شما در مورد زنان که از گذشته تاکنون تعقیب می کردم، شما نسبت به دو مساله اظهار نگرانی می کنید، یکی از آنها وضعیت حقوقی زنان در نظام حقوقی ما است؛ مساله قانونگذارانی که در مورد زنان قانون تصویب می کنند اما دغدغه های آنان را در نظر نمی گیرند و دیگری در مورد کرامت زنان است. راه حلی که برای رئیس جمهور بعدی پیشنهاد داده اید «رفع تبعیض از زنان» و «تامین رفاه کرامت مندانه» آنهاست. این نگاه شما به مقوله زن از کجا نشات می گیرد و ناظر بر چه مشکلات و دغدغه هایی است؟

من هر کاری که انجام می دهم برای آن یک پایگاه فکری و فرهنگی قائل هستم و بدون آن نمی توانم کاری انجام دهم. در واقع اندیشه و تفکر نورافکن تمام زندگی من از زمانی که اعتقادات دینی پیدا کرده ام، بوده است. قبل از آن راه به جایی نمی بردم و فقط سر و صدایی بود و دغدغه رنج های مردم ولی از زمانی که افکار اسلامی پیدا کردم و اسلام را شناختم، نمی توانم بدون آن هیچ حرکتی انجام دهم. من هر نوع کرامتی را در وجود انسان می بینم؛ کرامت انسان در بودن خودش است، همین که انسان وجود دارد، هستی او مساوی با کرامت است، چه زن باشد و چه مرد، هیچ فرقی نمی کند. دقیقاً قرآن و اسلام هم همین را می گوید. در واقع «بنی آدم را کرامت بخشیده ایم» و کرامت، موهبت و لطف خداوندگاری در وجود انسان است و خدشه دار کردن این کرامت انسانی، چه زن و چه مرد در هر موقعیت اجتماعی که باشد چه کارگر، چه کارمند و چه روشنفکر در مقابل خداوند ایستادن است. به نظر من کسی که کرامت انسانی را خدشه دار می کند گویی در مقابل خداوند ایستاده است. ممکن است خدشه دار کردن کرامت استثمار انسان و شکنجه دادن انسان و ندادن حقوق انسانی وی به او باشد. فرقی نمی کند به چه شکلی، در هر موقعیتی تعریف و تفسیر خاصی دارد و در واقع کرامت انسان، پایه حقوق بشر است که در این رابطه هم باید خودمان پیشتاز حقوق بشر باشیم.

– بحث حقوقی که مطرح می کنید ناظر بر چیست؟

در واقع وقتی انسان کرامت مند است چرا نباید از حقوق خود بهره مند باشد؟ مسائل زنان در حوزه حقوقی و فرهنگی، در حوزه اشتغال و مدیریت ها، در حوزه کار و اهمیت بخشیدن به کار زنان همه مهم هستند اما پارامترهای زیاد دیگری نیز وجود دارد. در واقع یکی از نگرانی های من همیشه این بوده که چرا زنان تاکنون به حقوقی که خداوند برای آنها تعیین کرده است، نرسیده اند. البته این مقوله یی است که در سراسر تاریخ وجود دارد یعنی تا جایی که به اعماق تاریخ حرکت کنید، مشاهده می کنید به نوعی تبعیض هایی وجود داشته است، صرف نظر از آن بخش ها که می گویند احتمالاً زمانی که جامعه کمون اولیه بوده در آنها زنان صاحب کمون اولیه و شاید در یک نظام مادرسالار زنان کرامت مند بوده اند که هنوز به ثبت نرسیده است و در این مورد باید مطالعاتی انجام شود تا تایید شود ولی خارج از آن قضیه هرچه ملاحظه می کنیم تبعیض هایی وجود داشته که اتفاقاً به تدریج برای زنان به وجود آمده است. در برابر این موضع پرسش هایی مطرح است مثلاً آیا به دلیل مسوولیت مادری بوده یا به دلیل ساختار فیزیکی زن بوده است؟ اگر هم اینها بوده مسلماً به دلیل ناتوانی ذهنی نبوده است زیرا خدا ذهن زن و مرد را یکسان آفریده است و هیچ دستاورد علمی نشان نداده زن ها به لحاظ ذهنی، ضعیف تر باشند یا کارایی کمتری داشته باشند. حداقل علم در این مورد ساکت است و اگر هم نگاه تبعیض گرایانه وجود داشته باشد باید دوباره بررسی شود. یکی از بحث های ما این است که باید دوباره به زیست شناسی زن نگاه شود که آیا نظرات زیست شناسی که داده شده، درست است؟ آیا نظریاتی نبوده که به قول میشل فوکو ناشی از قدرت است که دانش و ارزش ها را آفریده است؟ اگر ساحت قدرت را کنار بگذاریم و در شرایط بدون زور و قدرتمندی موقعیت انسان ها را تعریف کنیم قطعاً تعاریف دیگری از زن خواهیم داشت. در آن صورت یک سونامی در تعریف حقوق زن اتفاق خواهد افتاد. به هر صورت در ادبیات ما نسبت به زن دو نظر وجود دارد. یکی از آنها نظر تبعیض گرایانه است که زن را جنس دوم و مادون تلقی کرده است مانند شعر معروف «زن و اژدهر هر دو در خاک به» و گاهی به قول مولوی زن آیت حق بوده است. البته این را هم داخل پرانتز اضافه کنم من گاهی می گویم به رغم اینکه شاهنامه حماسی است و حماسه سازان هم معمولاً مردان هستند معتقدم شاهنامه بیانیه زنان پاکدامن، فداکار و ایثارگر است و از این زاویه هم می توان به آن نگاه کرد. به هر صورت این مشکلاتی است که برای زنان وجود دارد.

-از این بعد حرکت کنیم به سمت تعیین استراتژی برای زنان مسلمان. اگر کشور ایران که یک نظام اسلامی بر آن مستقر است، بخواهد یک استراتژی مشخص برای ارتقای زن ایرانی مدون کند، به غیر از دو موردی که در آخرین نوشته شما آمده است باید بر چه مواردی تاکید کند و فکر می کنید آیا برای این کار برنامه ریزی شده؛ برنامه ریزی که غیرشعاری، راهبردی و عملیاتی باشد؟

البته من معتقد نیستم رفع تبعیض و حمایت از زنان را که مطرح کردم فقط یک شعار است. به نظر من یک نیاز بسیار جدی است، نه اینکه مطالبات زنان باشد بلکه بالاتر از آن است. در واقع مطالبات یک ملت شرافتمند و آزادیخواه است که انتظار دارد همه آحاد ملت به حق خود برسند. ولی اگر قدم به قدم پیش برویم، در قلمرو خانواده وقتی به مسائل زنان می نگریم، نخستین نکته مهم این است که «کار زنان» که بخشی از تولید ناخالص ملی است هیچ گونه محاسبه یی نمی شود. تولید ناخالص ملی یعنی زن از صبح تا آخر شب مرتباً مشغول تولید انواع محصولات زندگی اعم از فرهنگی و مادی است که روی آن حسابی نمی شود. همان زن در محیط خانواده اگر در مقام مادر ظاهر شود البته کرامت مند است زیرا در فرهنگ و تمدن ما و در اکثر فرهنگ ها و حوزه های تمدنی، مادری و مادرانگی یک امر قابل احترام بوده ولی در مقام یک زن به تمام معنا، یعنی به معنای هستی شناسانه و خارج از قیدهایی که به او زده می شود که زن است، مادر است یا دختر است و… در اینجا وقتی به موقعیت زنان نگاه می کنیم به درستی متوجه می شویم در نظام حقوقی و نظام حقوقی خانواده برای زن ارزش خاصی قائل نشده اند. دادگاه ها به گلوگیرها و مخمصه هایی عجیب برای زنان تبدیل شده اند یعنی وقتی پای یک زن به دادگاه می رسد، من ندیده ام به راحتی به حق خود برسد، زیرا برای سعادت و سلامت او قانون نداریم. در واقع تبعیض های قانونی و حقوقی که ناشی از فقدان قانون های لازم برای سعادتمندی زنان است، وضع نشده است. قانون های ما به خصوص در قلمرو خانواده حامی زنان نیستند. یکی از تصورهایی که در این رابطه می شود این است که گمان می شود به این ترتیب خانواده ها حفظ می شوند. اتفاقاً من فکر می کنم اگر قانون کرامت مندی زن را قبول کند و طراحی آن به نحوی باشد که زن ها احساس کنند قانون از آنها حمایت می کند، مسلماً خانواده ها پایدارتر و قوی تر خواهند بود مثلاً یکی از نکاتی که روی آن بحث زیادی است «حق طلاق» است که وقتی زن قصد طلاق دارد تا بخواهد طلاق بگیرد مثل اینکه سر گردنه است او را از نظر توانایی های مالی و معنوی برهنه می کنند. این چه ظلم بزرگی است، چرا باید چنین وضعی باشد؟ اگر یک زن بخواهد بچه خود را بگیرد، باید مهر و ملکش را هم بدهد تا فرزند خود را بگیرد و در حضانت خود درآورد. کدام یک از این قوانین حامی خانواده و زن است، یا بحث اخیری که مطرح شد و ناظر بر تعدد زوجات بود. قبلاً به آن اشاره کرده ام و خوشبختانه مجلس و قوه قضائیه جلوی آن را گرفته اند ولی من نگران هستم لایحه یی که از در بیرون رفته، از پنجره به داخل آید. در شرایطی که لازم است قوانینی برای حفظ خانواده و سعادت زن ها تصویب شود، بحث تعدد زوجات و… مطرح و تبدیل به لایحه و قانون می شود، این کارها بزرگ ترین جفا نه به زن بلکه به خانواده است زیرا به هر حال آن زنی که مشمول تعدد زوجات می شود هم یک زن است. ما درباره حمایت از خانواده بحث می کنیم. اگر به زن ها در قلمرو خانواده امتیازات لازم داده شود قطعاً خانواده بیشتر از شرایط فعلی حفظ می شود تا او را به یک موجود بسیار ناتوان و اسیر و درجه دو در سطح خانواده تنزل دهیم.

-این بحث ها بیشتر مباحث اجتماعی زنان است. ما وجوه سیاسی هم داریم.

خیر این بحث ها مربوط به خانواده است اما من بحث اجتماع را نمی گویم.

در مورد حقوق مدنی زنان من اصطلاح قیم مآبانه را به کار می برم که نگاه قیم مآبانه به موقعیت زن در قوانین ماست. فرض کنید یک زن می خواهد عمل جراحی کند، شوهر او باید اجازه دهد. این بدن متعلق به اوست چرا یک مرد باید اجازه دهد او عمل جراحی کند؟ به خاطر دارم در زمان به دنیا آمدن کودک، آن خانم رو به مرگ بود و کودک به دنیا نمی آمد، دکترها به شوهرش گفتند او دارد می میرد شما اجازه می دهید یا خیر که او را عمل کنیم یعنی شوهر باید اجازه می داد که او بمیرد یا نمیرد. شوهر که اطلاعاتی از جراحی نداشت، گفت اجازه نمی دهم و این جزء کوچکی است یعنی کسی که مالک وجود و بدن خودش است- البته در درجه اول مالک خداست- اجازه ندارد درباره جسم خودش تصمیم بگیرد. به این ترتیب به طور مستتر ما برای او یک مالک مستتر در نظر گرفته ایم؛ این یک نگاه ضایع کننده کرامت زن است. یا اگر بخواهد به خارج از کشور سفر کند باید اجازه همسر وجود داشته باشد. البته من به شدت به این مساله که زن و مرد با هم پرواز داشته باشند، اعتقاد دارم. به هیچ وجه اعتقاد ندارم زن در مقابل مرد یا مرد در مقابل زن بایستد. همیشه گفته ام زن و مرد دو بال پرواز بشریت هستند، بدون این دو بال پرواز، بشریت اصلاً پروازی نخواهد داشت و این دو بال باید هماهنگ باشند. با بال شکسته قطعاً پرواز خوبی انجام نخواهد شد ولی بحث من این است که اگر قرار است پرواز خوبی انجام شود هر دو بال باید قوی باشند، نه اینکه یک بال شکسته و ناتوان باشد. اگر بخواهم در همین رابطه برایتان مثال بزنم، خوب است اشاره یی کنم به موضوع تحصیل دختران در خارج از کشور. یک دولت باید از اتباع خود در هر نقطه از جهان حمایت کند. اگر پدر یا شوهر به او اجازه دادند به خارج از کشور برود آیا او حمایت می شود؟ طبیعتاً سیستم باید او را حمایت کند. من افراد زیادی را می شناسم که با شوهر به خارج از کشور رفته و در آنجا طلاق گرفته اند و هر دو بی حمایت شده اند. این نشانه ناتوانی قانون در بزنگاه ها است. در نتیجه همین ناتوانی ها زن در حقوق مدنی خود گرفتار تبعیض بسیار زیاد است، در حقوق خانوادگی تبعیض بسیار زیادتری وجود دارد. برای همین است که اصرار دارم بگویم در تعریف کرامت مند از زن که در واقع زیربنای همه مسائل ما است، احتیاج است تعریف مجددی انجام شود و من فکر می کنم انقلاب اسلامی بهترین شرایط را برای این موضوع فراهم کرده است. یک نکته دیگر تعاملات بین المللی و جهانی است. امروز من به هیچ وجه نمی خواهم بگویم زن های جهان خوشبخت هستند زیرا در اروپا و امریکا زندگی کرده ام و مسائل زنان را از نزدیک دیده ام ولی در هر صورت تبادل تجربیات با دنیا یک شانس و فرصت بسیار عالی است که همه از تجربیات هم استفاده کنیم. من نمی گویم فقط ما از تجربیات غربی ها استفاده کنیم چون آنها هم می توانند از بسیاری از تجربیات ما استفاده کنند که فکر می کنم تجربیاتی که ما به لحاظ آموزه های دینی داریم تجربیات بسیار خوبی است.

-شما در این مورد پیشنهاد پیوستن ایران به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان را دادید و در آنجا تاکید می کنید به نظر شما دین اسلام ظرفیت این را دارد که به این کنوانسیون چیزی اضافه کند؛ این مساله را بازتر کنید به خصوص اینکه شما به برخی از تیپ ها و اقشار دیگر زنان اشاره می کنید که ممکن است دیدگاه های اسلامی را نپذیرند یا برنتابند ولی شما اشاره می کنید می توان با آنها هم وارد دیالوگ و گفت وگو شد.

اجازه دهید بحث را تفکیک کنیم. موضوع اول بحث کنوانسیون ها است. در مورد کنوانسیون ها من «طرح مطلب» کرده ام نه «حل مطلب»؛ مهم طرح مطلب است. زیربنای صحبت من این است که عظمت و قدرت اسلام، توانایی حل معضلات و مشکلات بین المللی است که ممکن است زن ها برای دستیابی به حقوق خود با آن مواجه شوند. اسلام می تواند آن را حل کند. دلیلی ندارد ما هزینه های تبلیغاتی و سیاسی زیادی برای کم کاری های خود بپردازیم. اگر ما می توانیم با نگاه مجدد به تمام مسائل بین المللی و نقطه نظرهای اسلامی مشکلات مثلاً الحاق به کنوانسیون های بین المللی را حل کنیم، باید اقدام کنیم. با اطلاعاتی که از اسلام و قرآن مجید دارم، می دانم این توانایی را دارد که در این عرصه میدان دار باشد یعنی در واقع به کنوانسیون ها بپیوندد، حق تحفظ خود را حفظ کند زیرا کنوانسیون ها این فرصت را می دهند که قوانین بومی و قوانین بین المللی چگونه تعامل داشته باشند. این ما هستیم که باید آن را حل کنیم البته این کار من نیست؛ کار علما و حقوقدانان است. من به عنوان یک روشنفکر حرف می زنم ولی حل مطلب با آنهاست. من معتقدم اسلام می تواند حرف های نوین و جدیدی به سطح جهان بزند و باعث سعادت شود ضمن اینکه از فرصت ها هم استفاده کند و ما در این رابطه هزینه زیادی نپردازیم. سه کنوانسیون وجود دارد که ما به طور کامل به آنها نپیوستیم؛ زنان، کیفری بین المللی و منع شکنجه. تمام اینها را می توانیم با قواعد خود پیش ببریم و به بهترین وجه عمل کرده و قبول کنیم در قرن ۱۵ هجری به سر می بریم، هزاره سوم میلادی است، هزاره گرایش های ده گانه است و همان طور که می گویند هزاره سوم، هزاره مذهب است و هزاره دموکراسی های انجمنی. در عین حال می گویند هزاره سوم، هزاره زنان هم هست. باید این هزاره را درک کرد. دقت شود که معنای حرف من این نیست که باید از آموزه های خود دور شویم. من واقعاً ایمان دارم که اسلام ظرفیت این را دارد که در مدرن ترین حالت لحظه به لحظه تا آخرالزمان پیش رود اما این دریافت از اسلام است که چگونه باید عمل شود و در زمینه های حقوقی من فکر می کنم این کار حقوقدانان و علما است تا به این موضوع رسیدگی کنند.

-اگر بستر آن فراهم شود؟

اکنون انتخابات ریاست جمهوری شرایط پرتب و تابی است و مردم ما خوشحال هستند که خودشان تا حد ممکن انتخاب کننده هستند. چرا در این موقعیت خوب به ملت خود فرصت دیگری ندهیم که آینده بهتری داشته باشند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.