پرسشی از زنان :شعار زن، زندگی، آزادی به نظر شما چه معنایی دارد؟
زیبا فرحزاد
کانون زنان ایرانی
برای هشت مارس امسال هیچ موضوعی برای نوشتن به نظرم نرسید که نامربوط به اتفاقات چند ماه اخیر در کشورمان باشد، هر چه کردم دیدم نمی شود از روز جهانی زنان حرف زد و به اتفاقات اخیر که به باور برخی شاید اولین انقلاب فمینیستی در جهان باشد اشاره نکرد. آنچه که این روزها زیاد به آن فکر می کنم:«آیا واقعا تغییری بنیادین در فرهنگ مردسالار ایران واقع شده است یا حقوق زنان تنها نقش یک ابزار را در یک تسویه حساب سیاسی بازی کرده است؟ به راستی آیا پس از وقوع وقایع اخیر آگاهی مردم عادی نسبت به برابری حقوق و آزادیهای فردی زنان در اجتماع بیشتر شده است؟» از این روی با چند زن از سنین مختلف و از اقشار نسبتا متفاوت هم صحبت شدم تا دریابم برداشت آنها از جنبش زن، زندگی، آزادی چیست؟ و چه تفاوتهایی در زمان حضور در اجتماع نسبت به پیش از جنبش احساس می‌کنند؟
زنی، متولد دهه شصت
شعار زن، زندگی، آزادی به نظر شما چه معنایی دارد؟
برابری کامل خانمها با آقایان. یعنی همانطور که آقایان می‌توانند از همه شرایط اجتماعی و فرهنگی برخوردار باشند، خانمها هم به همان به میزان شرایط برایشان فراهم باشد. یعنی جنسیت آنها هیچ محدودیتی ایجاد نکند.
به نظر شما چرا کشته شدن مهسا امینی منجر به اعتراض گسترده و یک جور فوران خشم در میان مردم شد؟
یکی از دلایل مهم شروع شدن و ادامه‌دار شدن جنبش، کُرد بودن مهسا امینی بود. به نظر من شجاعت کردها باعث شد که صدای اعتراضات نخوابد و چنین بازتابی داشته باشد. و ظلم دیرینه‌ای که به کردها شده است، منجر به ادامه‌دار شدن اعتراضاتشان شد و یکی دیگر از عوامل مهم به نظر من این است که برابری جنسیتی میان کردها از دیگر اقوام بیشتر است، مثلا اگر به رقص کردی نگاه کنید زن و مرد در کنار یکدیگر و با هم می‌رقصند و این خود نمادی از برابری جنسیتی در میان آنان است. یا در مسایل اجتماعی و سیاسی زنان را کنار نمی‌گذارند و تعداد زنان مفسر و فعال سیاسی در میان آنها تقریبا با مردان برابر است و به خانمها در این مسایل بهای بیشتری می‌دهند. یعنی به نظر من اگر این اتفاق برای شخصی از اقوام دیگر پیش آمده بود چنین بازتابی نداشت، البته کمی بعدتر نقش بلوچ‌ها هم در جنبش بسیار پررنگ شد.
آیا پس از شروع جنبش شما احساس آزادی بیشتری در اجتماع می‌کنید؟ یعنی اگر حجاب شما، حجاب متعارف نباشد، مزاحمت کمتری از طرف مردم عادی می‌بینید؟
من در این مدت حجاب متعارف را در جامعه رعایت نمی‌کردم و با هیچ مورد منفی از طرف مردم مواجه نشدم و اتفاقا من را تشویق می‌کردند. هیچ کس مزاحم من نشد و حرفی نزد. فقط یک بار یک آقایی زیاد به من نگاه می‌کرد، من هم به او نگاه کردم و او ادامه داد، من هم گفتم “مگر این همه نمی‌گویند که نباید به دیگران زل بزنید؟” او هم رویش را برگرداند. اما نگاهش واقعا بد نبود شاید بیشتر برایش عجیب بود که ما به راحتی حجاب را کنار گذاشته‌ایم. اما هیچ کس با حرف یا عکس‌العمل بد مزاحم من نشد.
زنی متولد دهه شصت
شعار زن، زندگی، آزادی به نظر شما چه معنایی دارد؟
به نظر من تمام محدودیتهایی که همه زنان از ابتدا در خانه و خانواده داشته‌اند، مثلا پدر یا برادر متعصبی که آنان را محدود می‌کرده است، و زنان با آنها مبارزه کرده‌اند، یعنی برای مطالباتشان اول در خانواده مبارزه کرده‌اند، در محیط کار با رییس و همکار و اطرافیان برای برابری خودشان جنگیده اند، و حالا وقت آن رسیده است که در جامعه هم به برابری دست پیدا کنند، مثلا رییس جمهوری زن داشته باشیم.
یعنی از مرحله تغییر اجتماعی به تغییر قوانین رسیده اند؟
بله، از بچگی و در خانواده تلاش برای برابری را آغاز کرده‌اند و حال اجتماع برابر می‌خواهند. که دیگر کسی نگوید چون تو زن هستی این حق را نداری. مثلا شما ببینید در مترو واگن اول و آخر را به زنان اختصاص داده‌اند، زیرا دیه زنان در کشور ما کمتر از مردان است. خب چرا باید دیه زن از مرد کمتر باشد؟ این همان قوانین و افکار اشتباه است که باید تغییر کند.
به نظر شما چرا کشته شدن مهسا امینی منجر به فوران چنین خشمی در میان مردم شد؟
به نظر من یکی از دلایل مهم خبرنگارانی هستند که این خبر را پوشش دادند. اگر آنها این خبر را پخش نمی‌کردند، این جریان در نطفه مثل بسیاری مسایل دیگر خفه می‌شد و نمی‌گذاشتند بیش از این ادامه دار بشود.
آیا پس از شروع جنبش شما احساس آزادی بیشتری در اجتماع می‌کنید؟ یعنی اگر حجاب شما، حجاب متعارف نباشد، مزاحمت کمتری از طرف مردم عادی می‌بینید؟
نه، من اکثر مواقع روسری ندارم و مزاحمتی ندیده‌ام. البته شنیدم که برای یکی از اطرافیان در اتوبوس بین شهری مشکل پیش آمد و کمی ترسیدم. یعنی اول روسری‌ام را سر می‌کنم اما اگر ببینم در اطرافیانم مثلا در اتوبوس داخل و بیرون شهری شخصی از افراد حکومتی نیست دیگر حجاب را رعایت نمی‌کنم حتی یکبار کنار خانواده‌ای معتقد و محجبه نشسته بودم و آنها حتی در میان مسیر به من نگاه هم نکردند. خیلی از مواقع هم مردم ما را تشویق می کنند. که آفرین اینقدر قوی هستید و هیچ گاه احساس بدی از کسی نگرفتم.
زنی متولد دهه هفتاد
شعار زن، زندگی، آزادی به نظر شما چه معنایی دارد؟
کلا ترکیب این سه کلمه در کنار هم برای من خیلی جالب بود. تا حدی هم این احساس را داشتم که بالاخره زمانش رسیده بود، یعنی فشار تا جایی بر روی هم انباشته شده است و حالا زمان ظهور واقعیتی است که دیگر نمی‌توان جلوی آن را گرفت. که به شکل ترکیب این سه کلمه ظاهر می شود، یعنی مفهومی از برابری- این را باید اضافه کنم که کلمه زن برای من نمادی از همه گروه‌هایی است که همیشه تحت تبعیض بوده‌اند، شاید چون بحث نابرابری جنسیتی، یکی از نابرابری‌های خیلی اساسی‌تر در ایران بوده است. با مفهوم زندگی زیاد ارتباطی برقرار نکردم، راستش به این دلیل که فکر می‌کنم مفهوم زندگی برای من با آنچه که اکثر مردم در اجتماع می‌خواهند متفاوت است. یعنی دقیقا نمی‌دانم منظور یک دهه هشتادی زمانی که این شعار را می‌دهد از زندگی دقیقا چیست. مفهوم آزادی هم ارتباط نزدیکی با برابری دارد. یعنی وقتی پیش فرض ما از برابری تا حدی به سمت حقیقت حرکت کند، مشخصا یکی از بروزاتش می‌تواند آزادی در معنای واقعی خودش باشد. شاید آنچه من فکر می‌کنم متفاوت از آن انتظاری باشد که نسل جوانتر دارد. در نهایت مفهوم این سه کلمه آنطور که در ذهن من معنی می‌شود، بسیار به هم نزدیک است و چارچوب‌های نزدیک به همی دارند، اما آنچه خواست اجتماع است را نمی‌دانم.
به نظر شما چرا کشته شدن مهسا امینی باعث شکل گیری اعتراضات گسترده مردم شد؟
به باور من تمام شدن آستانه تحمل مردم بود. یعنی قبل و بعد از آن اتفاقات زیادی افتاد، منظورم این است که همیشه در آرامش نبودیم که ناگهان چنین اتفاقی بیفتد، همیشه در حال تجربه چنین اتفاقاتی بوده‌ایم. اما احساس من این است که آستانه تحمل جامعه تا جایی پیش رفت و بعد منفجر شد. همانطور که در واکنش های شیمیایی هم چنین اتفاقی می‌افتد که تا پیش از آن لحظه فقط فضا دارد آماده می‌شود و در یک لحظه واکنش اتفاق می‌افتد.
آیا پس از شروع جنبش شما احساس آزادی بیشتری در اجتماع می‌کنید؟ یعنی اگر حجاب شما، حجاب متعارف نباشد، مزاحمت کمتری از طرف مردم عادی می‌بینید؟
آره فکر می‌کنم. شاید جواب من خیلی کارآمد نباشد زیرا من در محلی که رفت و آمد دارم پیش از این هم با مزاحمت زیادی مواجه نمی‌شدم. منظورم این است که قبلا هم با چالش های زیادی روبرو نشده بودم. اما از تجربه دوستانم که بعضی به کلی حجاب را کنار گذاشته‌اند، این را شنیده‌ام که اذیتها کمتر شده است و افرادی ما را تشویق می‌کنند.
زنی متولد دهه هشتاد
شعار زن، زندگی، آزادی به نظر شما چه معنایی دارد؟
همیشه این شعار را که می‌شنوم، اولین چیزی که به ذهنم می رسد این جمله از نینا سایمون[۱] است که: “آزادی برای من به این معنا است که ترسی نیست.” شعار زن، زندگی، آزادی هم برای من به معنای هیچ ترسی نداشتن است. این چیزی است که من همیشه در ابعاد گوناگون زندگی‌ام آن را تجربه کرده‌ام که نبود آزادی، تعصب، نابرابری حقوق و بیعدالتی همیشه برای من با ترس همراه بوده است، در هر جایی که من می‌خواستم خودم باشم یا خودم را ابراز کنم، همیشه باید می‌ترسیدم. حالا زن، زندگی، آزادی برای من به معنای این است که نترسم از این که خودم باشم، نترسم از این که برای زندگی‌ام انتخابی داشته باشم، نترسم که حضور داشته باشم و نگران هر گونه تجاوز، هر گونه بدرفتاری و قضاوتی نباشم از طرف جامعه اطرافم.
به نظر شما چرا کشته شدن مهسا امینی منجر به اعتراض گسترده در میان مردم شد؟
دلیل اولش به نظر من این بود که این لیوان پر شده بود و این تنها قطره آخری بود که آن را سرریز کرد. دوم به نظر من معصومیت این آدم بود و ظلمی که به او شد. از هر طرف که به موضوع نگاه می‌کردی ظلم بود، هیچ ایرادی نمی‌شد به او گرفت. هیچ رفتاری نبود که با خودت بگویی اگر این کار را نمی‌کرد این اتفاق نمی‌افتاد یا تقصیر خودش هم بود. هیچ مقابله‌ای هم نکرده بود. این معصومیت و سادگی تمام این آدم به نظر من شرایطی بود که همه با آن ارتباط برقرار می‌کردند. کل ایران به نظر من مثل او بود، افراد مختلفی که داشتند به اشکال مختلفی اذیت می‌شدند و همیشه دلیلی بود، اما این بار دیگر دلیلی نبود.
آیا پس از شروع جنبش شما احساس آزادی بیشتری در اجتماع می‌کنید؟ یعنی اگر حجاب شما، حجاب متعارف نباشد، واکنش منفی کمتری از طرف مردم عادی می‌بینید؟
کاملا، من این را احساس می‌کنم. من این را احساس می‌کنم که مردم در این مرحله چیزی یاد گرفتند و رشدی کردند که نه فقط به معنی تعصب نداشتن یا باور نداشتن حجاب بود، بلکه یک همبستگی بود که مردم با هر اعتقادی به این اتحاد رسیدند که وقتی کسی روسری از سرش بیفتد دیگر به خودشان اجازه نمی‌دهند که واکنش نشان بدهند. این همبستگی و احساس مراقبت از همدیگر در شرایط خاص زیاد شد. خیلی کمتر می‌بینی که طعنه و تکه بهت بیاندازند و بیشتر می‌بینی که تشویق می‌شوی.
یعنی این جنبش توجه‌ها را به این موضوع جلب کرد که پوشش بحثی اختیاری است و به کسی مربوط نیست؟
تا حد زیادی آره. تا حد زیادی. شاید دلیلش حتی به وجود آمدن این فهم نباشد، بلکه فکر می‌کنم این یک بهانه‌ای برای مخالفت با حکومت است و این مخالفت باعث می‌شود که وقتی شخصی چنین صحنه‌ای می‌بیند، جدا از هر ذهنیتی که در این مورد داشته باشد، به این انتخاب احترام می گذارد.
زنی از دهه هشتاد
شعار زن، زندگی، آزادی به نظر شما چه معنایی دارد؟
به نظرم تعریف کلی‌اش می‌تواند بخش بزرگی از تمام چیزی که بشریت در تمام تاریخ تا به امروز از آن محروم بوده است را شامل بشود. لااقل در بسیاری از جاهای دنیا. و رسیدن به این شعار می‌شود خلاصه‌ای از بخش بزرگی از کمبودی که تمام آدم‌ها در زندگیشان تجربه کرده‌اند. حالا اگر بخواهیم وارد جزییات بشویم که چرا زن؟ چرا زن و زندگی؟ و چرا زن و زندگی و آزادی؟ باز به نظر من حس پر کردن سوراخ خالی در دل آدم‌ها را می‌دهد.
منظورت از این خواست، برابری جنسیتی است؟
من فکر می‌کنم وقتی می‌گویند زن، زندگی، آزادی این آزادی فقط شامل زندگی زنها نمی‌شود. شامل تمام آدم‌ها می‌شود، اما اتفاقی که می‌افتد این است که وقتی زنان دارای آزادی نیستند، کل جامعه چه زنان، چه مردان، چه کودکان محدود می‌شوند و آزادی طبیعیشان را از دست می‌دهند. این شعار یعنی اگر زنان بتوانند حقوق برابر با مردان ( انتخاب پوشش که برای مردان هم هست) و زنان بتوانند آزادی را به دست بیاورند، صد در صد چون دو کفه ترازو با هم تراز می‌شود، در زندگی تمام آدم‌ها آزادی شکل می‌گیرد.
به نظر شما چرا کشته شدن مهسا امینی باعث واکنش گسترده مردم شد؟
خودم هم خیلی به این فکر کردم چون به نظرم قبل از مهسا هم خیلی آدم‌ها با بی انصافی تمام، با روش‌های مختلف و خیلی وحشتناک جانشان را از دست دادند. حقیقتش خودم متوجه نشدم که دقیقا چه چیزی راجع به این قضیه خاص بود. ولی این را می‌دانم که این جریان باید از یک نقطه‌ای آغاز می‌شد و نمی‌دانم چرا اما مهسا امینی نقطه آغاز این جنبش شد که آدم‌ها شروع کنند… آدم‌ها به نظر من راجع به خودشان و نیازهایشان همیشه آگاهی کامل دارند، هیچ وقت نیست که ندانند چه می‌خواهند، تنها چیز لازم این است که چیزی باید این را از درون آدم ها بیرون بکشد. یک سوال، یک تلنگر، یک بلایی که سر آدم می آید آن آگاهی را فعال می کند. مهسا باعث شد که بغضی که سالها مردم فروخورده بودند و مشکلات بسیاری که دلیلش را نمی‌دانستند، و این که می‌دیدند خسته‌اند و نمی‌توانند نفس بکشند، بیرون بیایند و بفهمند همه مشکلات از اینجا شروع شده بود.
آیا پس از شروع جنبش شما احساس آزادی بیشتری در اجتماع می‌کنید؟ یعنی اگر حجاب شما، حجاب متعارف نباشد، مزاحمت کمتری از طرف مردم عادی می‌بینید؟
من البته بیرون از خانه توجه زیادی به اطراف ندارم، اما لااقل الان احساس می‌کنم اگر روسری از سرم بیفتد، و کسی بخواهد مزاحمتی برایم ایجاد کند، فکر می‌کنم مردم بیشتر طرف من هستند تا مزاحم.
[۱] Nina Simone خواننده، ترانه سرا، نوازنده پیانو و فعال حقوق مدنی در آمریکا ۱۹۳۳-۲۰۰۳
