معیارهای مفقود شده در جنبش «من هم» ایرانی

گفت و گو با کامبیز نوروزی، حقوقدان

شهرزاد همتی

کانون زنان ایرانی

کامبیز نوروزی، فعال رسانه‌ای و حقوقدان جزو اولین کسانی بود که به پیشنهاد مصاحبه از سوی کانون زنان ایرانی  درباره جنبش من هم در ایران پاسخ مثبت داد. اویکی  از منتقدان این جنبش است، هرچند سعی می ‌کند در کسوت منتقدی منصف ظاهر شود. گفت‌وگوهای ما با موافقان و مخالفان می توی ایرانی ، این روزها و همزمان با روزجهانی منع خشونت علیه زنان و شانزده روزنارنجی در این وب سایت منتشر می شود.

این مدت جنبش من هم(Me too )در ایران هم داغ شده و زنان از روایت‌های آزارشان پرده بر می‌دارند. نگاه شما در ابتدا به عنوان یک مرد و در وهله دوم به عنوان یک حقوقدان به این جنبش چیست؟

اگر صرفا بخواهم به عنوان یک مرد و مجرد از نوع تخصص و تجربه بخواهم به این جنبش نگاه کنم، باید بگویم هرچیزی که به امنیت بیشتر در روابط اجتماعی کمک کند، قابل استقبال است و باید به آن کمک کرد. یکی از چیزهایی که ما در جامعه امروز ایران با آن مشکل داریم، وجود یک وضع بی‌هنجار در مسائل جنسی است. این بی‌هنجاری به یک نوع وضعیت آنومیک در روابط جنسی می‌انجامد. رفتار و اخلاق جنسی دچار نوعی بی‌هنجاری می‌شود. معیارها دچار ابهام می‌شود، و تعریفی برای روایی یا ناروایی یک رفتار جنسی باقی نمی‌ماند. این روابط می‌تواند بین زوجین باشد یا  کسانی که خارج از رابطه زوجیت روابطی دارند. گفتگو در باب امر جنسی با رعایت چارچوب‌های اخلاقی و حقوقی می‌تواند کمکی باشد تا ما از این وضعیت بی‌هنجار بیرون بیاییم. معمولا مسائل مربوط به امر جنسی در فرهنگ عمومی در قلمرو چیزهای مگو قرار دارد و آدم‌ها کمتر راجع به آن صحبت می‌کنند و  کمتر مورد گفت‌وگو قرار می‌گیرند و این سکوت اجمالی به نوعی به این ابهامات و وضعیت نا به هنجار کمک می‌کند. بنابراین طرح این قبیل مباحث خوب است، اما از اینجا وارد یک بحث تخصصی از حوزه حقوق، اخلاق و جامعه‌شناسی می‌شوم:

طرح این قبیل مباحث باید از مجموعه‌ای از قواعد اخلاقی و حقوقی تبعیت کند. در واقع سخن ما این است که در وضع بی هنجاری، رفتارهایی اتفاق افتاده که خلاف حقوق و خلاف اخلاق است. به بیان دیگر این حرکت در پی ایجاد یک وضعیت اخلاقی-حقوقی ایمن برای زنان است. ما هیچ وقت نمی‌توانیم برای تثبیت یا توسعه یک معیار یا قاعده اخلاقی یا حقوقی، به روش‌های غیراخلاقی متوسل شویم. من نقدی که به پدیده موسوم به می‌تو(Me too ) در ایران دارم از همین زاویه است.

در ایران زنان در دادگاه چندان در حوزه اثبات آزار موفق نیستند. از طرفی هم اگر بتوانند آزار را اثبات کنند با اعدام احتمالی متهم روبرو هستند. در چنین چارچوبی  زنان درباره روایت‌های آزارشان چه باید بکنند؟

من پیشنهاد می‌کنم ابتدا سراغ تعریف واژگان برویم.  پرسشی که وجود دارد، درباره تعریف مفهوم آزار است. واژه آزار کلمه‌ای بسیار گسترده است،خصوصا وقتی راجع به آزار جنسی صحبت کنیم. شاخص‌ترین و شناخته ترین مصداق این واژه، موارد مربوط به تجاوز است. مقصود از تجاوز برقراری رابطه جنسی بدون رضایت یکی از طرفین است. این یک مفهوم روشن است که هم از نظر اخلاقی و هم از نظر حقوقی معیارهای مشخصی دارد و قابل تعریف است. اما واژه آزار به این مقدار مختصر نمی‌شود. در واقع رفتارهای دیگری هم وجود دارد که جنبه آزار دارند. مساله انیجاست که چه دایره‌ای برای مفهوم آزار ثائل هستیم؟

آقای نوروزی، مساله آزار اما در دعاوی ایران قابل اثبات نیست و فقط بحث تجاوز را می‌توان به دادگاه برد؟

نه اینطور نیست. ما سطحی از آزار داریم که ذیل روابط نامشروع قرار می‌گیرد.روابط نامشروع به هر نوع رابطه دو جنس مخالف گفته می‌شود که به نزدیکی کامل نینجامیده یا اثبات نشده. مثالی ساده بزنم؛ اگر مردی زنی را در‌آغوش بگیرد، تجاوز نیست، اما رابطه نامشروع است و اگر عمل او بدون رضایت زن اتفاق بیفتد، زن  اینجا متهم نیست بلکه فقط مرد متهم است و در صورت اثبات مجازات دارد. در همین مثال زن راضی نباشد، دقیقا مصداق آزار جنسی است. حتی ازار کلامی هم مطابق قوانین ما می‌تواند به عنوان جرم تلقی شوند. آزار کلامی مانند متلک جرم است.

اما اثباتش برای زنان ساده نیست آقای نوروزی.درست می گویم؟

بله. مساله‌ای که درباره انواع جرایم جنسی در ایران وجود دارد، بحث اثبات آن است. ما اول باید در نظر داشته باشیم که اجازه نداریم به خاطر احقاق حقوق کسی حق دیگری را نادیده بگیریم. شما درست می‌گویید؛ اثبات این قبیل جرایم در دادگاه‌ها دشوار است، به خصوص جرمی مثل تجاوز. معمولا این جرم به صورت طبیعی در ملا عام اتفاق نمی‌افتد و شاهدی برایش وجود ندارد و اگر مدتی از‌ان گذشته باشد، آثار و شواهد ناشی از جرم از بین می‌رود و نمی‌شود به راحتی اثبات کرد . اما در هر حال می‌شود مواردی را از طریق شاهد اثبات کرد، اما روند دشوار است و این مساله غیرقابل انکار است.

در چنین شرایطی زن باید چه کار کند؟

به جنبش می‌تو(Me too ) و چیزی که در ایران اتفاق می‌افتد، من چند نقد دارم. در جنبش می‌تو زنان می‌خواهند بگویم ما هستیم و از حریم تن و روحمان دفاع می‌کنیم. یکی از اولین نکاتی که مطرح است که این وقایع باید با اسم واقعی افراد منتشر شود، اما در بسیاری از روایت‌های منتشره، نام راوی مشخص نیست. البته ما می‌دانیم که آشکار شدن این قبیل وقایع در فرهنگ عمومی ایران ممکن است هزینه‌های معنوی زیادی برای زنان داشته باشد و آن‌ها را مورد قضاوت ناخوشایند قرار دهد. اما یکی از چیزهایی که در دنیا در جنبش می‌تو (Me too )دنبال می‌کند، توانمندسازی زنان و توانا شدنشان در برابر قضاوت‌های ناروا. اما متاسفانه در ایران اینطور است که حتی وقتی زنان در معرض تجاوز قرار می‌گیرند مورد این قضاوت قرار می گیرند که لابد تفصیر خودت بوده. این مشکل وجود دارد. نکته دیگر این است که در عین حال که نام راوی نامشخص است، اما نام ومشخصات فردی که متهم به تجاوز و آزار است،  کاملا ذکر می‌شود و به طور صریح از آن نام برده می‌شود. اینجا موازنه چندان برقرار نیست. به بیان دیگر جنبش می‌تو در پی تقویت جامعه زنان است. اما این شیوه بیشتر رنگ و بوی انتقام به خود می‌گیرد. این درست است که اگر کسی مرتکب امری غیراخلاقی شده، باید تنبیه شود. در اخلاق تقبیح تنبیهی مهم در جامعه است. به عنوان مثال مردی شناخته شود به این عنوان که آزارگر است. اما اینجا هدف انتقام است یا نه؟ در جنبه عادلانه وقتی مردی مرتکب تجاوز می‌شود، گاهی در حد شوخی کلامی مرتکب ازار می‌شود.هردوی این‌ها را نمی‌شود مستحق یک نوع تنبیه دانست. در حال حاضر این معیارها در می‌توی (Me too )ایرانی مفقود است.حتی تعریف آزار هم چندان مشخص نیست. مواردی را در توییتر خواندم و دیدم گاهی دروغ گفتن هم در دایره آزار تلقی شده یا حتی به هم خوردن رابطه جزو آزار تلقی شده. باید به این مسائل شک کرد.یا اینکه هجوم بی‌امان به سمت یک نفر بردن هم کار درستی نیست.

شما چه پیشنهادی برای زنان دارید؟ با وجود همه مسائل حقوقی در ایران و پیش نرفتن دعاوی حقوق  در حوزه زنان، آن‌ها چه باید بکنند؟

من فکر می‌کنم باید مقداری این مساله را ایرانی ببینیم. مقصودم این است که ما زنان را در ساخت داخل کشور ببینیم. اینکه چه شرایطی داریم. بخشی از روایاتی که در توییتر منتشر می‌شود، توسط زنانی منتشر می‌شود که در خارج از کشور زندگی می‌کنند و تجربه زیسته‌شان در خارج از کشور است. تفاوت‌های فرهنگی اجتماعی زیادی بین ایران و فرهنگ عمومی ایرانی بین کشورهای اروپایی یا آمریکای شمالی موجود است.در ایران می شود دید که زنان برای طرح این قبیل مسائل از چیزی می‌ترسند به عنوان قضاوت عمومی. خیلی از زنان تاب تحمل این قضاوت عمومی را ندارند و حق هم دارند. گاهی قضاوت‌های عمومی به قدری بی‌رحمانه است که شاید از اصل آزار شرایط سخت‌تری برایشان داشته باشد. ضمن آنکه قطع نظر از اینکه موضوع در دادگاه چقدر قابل اثبات است یا نه ؟بخشی از مواردی که به عنوان آزار تلقی می شود، اساسا شاید به معنای دقیق حقوقی جرم نباشد. نکته بعدی این است که افراد باید مسئولیت حقوقی و اخلاقی سخن خود را بپذیرند. بنابراین اگر سخنی در این زمینه دارند، باید با نام مشخص حرفشان را بزنند. البته مواردی داشتیم که افراد با نامی مشخص این روایت‌ها رامنتشر کرده‌اند، اما این را باید قاعده مهمی دانست. آنچه را بدون نام منتشر می‌شود، نباید معتبر تلقی کرد.