روشهای راستی آزمایی در روایت های آزار در گفت و گو با سمانه سوادی، فعال زنان

شهرزاد همتی

کانون زنان ایرانی

سمانه سوادی، فمینیست و فعال حوزه زنان ساکن انگلستان است. او در ماه‌های گذشته یکی از زنانی بود که روایاتی را از زنانی منتشر کرد که به گفته او روایات خود را از آزار مردان در اختیار او قرار داده بودند. از او درباره شیوه صحت‌سنجی روایاتی که به دستش می‌رسد، همچنین اهدافی که می‌تو در ایران دنبال می‌کند پرسیده‌ام.

به عنوان اولین سوال می‌خواستم بدانم در حال حاضر جنبش من هم( می‌تو )در جهان چه جایگاهی دارد و تفاوت‌های آن با جنبش می‌تو در ایران چیست؟

اینکه جنبش  Me too در جهان چه جایگاهی دارد و تفاوت‌های آن با جنبش Me too در ایران چیست، باید گفت که این جنبش برای اولین بار در سال ۲۰۰۵ در جهان شکل گرفت و اولین باری که زنان تشویق شدند تا سکوت خود را درباره انواع آزار بشکنند و صحبت کنند، سال ۲۰۰۵ بود و بعدها تبدیل به هشتگ و فراخوان توییتری شد و جلب توجه برای رسانه‌ها کرد. یعنی یک سابقه بسیار جدی دارد و مقایسه آن با ایران به خطا رفتن است چون مکانیزم‌های حمایتی و قانون و بستر فرهنگی در Me too  در جهان و ایران با هم بسیار متفاوت است و اصلا نباید مقایسه کرد.فکر نمی‌کنم Me too در ایران تلاشی داشته باشد برای تبدیل شدن به کپی کردن Me too  در جهان. Me too در ایران همین حالا هم در حال بومی سازی خود است و با مقتضیات جامعه ایرانی پیش می‌رود. البته در ایران بستر قانونی ما برای این جنبش فراهم نیست. اساسا تعریف آزار جنسی در قانون ما مشخص نیست. وقتی بخواهیم به قوانین نگاه کنیم می‌بینیم که چقدر خلاء داریم و تمام اینها باعث سکوت تاریخی زنان شده است. ما حتی چیزی تحت عنوان تجاوز در قانون‌مان تعریف نشده است. چیزی که در قانون قید شده، زنای به عنف است که یعنی زنا به اجبار و زور. وقتی تعریف زنا را نگاه می‌کنیم به معنای رابطه جنسی بین دو فرد خارج از علقه زوجیت است. یعنی حتی زنا هم می‌گوید دو نفر به هم محرم نباشند. از همین جا می‌فهمیم چقدر این سیستم در حمایتگری از زنان ناتوان است چون مفهوم رضایت در آن تعریف نشده است. یعنی آنچه رابطه جنسی را قانونی می‌کند، زوجیت است نه رضایت. همانطور که رضایت در رابطه زناشویی هم برایمان تعریف نشده و زن باید از همسر خود تمکین کند و نمی‌تواند به دادگاه برود و بگوید که همسرم بدون رضایت با من رابطه جنسی برقرار کرده است. پس اساسا یک خلاء قانونی بسیار بزرگ داریم که نه تنها انواع آزار جنسی در آن تعریف نشده بلکه خود تجاوز هم تعریفی ندارد و آنچه که عنوان شده، زنای به عنف است که تجاوز نیست و چیز دیگری است. یعنی می‌تواند یکی از مصادیق تجاوز باشد اما خود تجاوز تعریف نشده است. میان Me too در ایران و جهان یک تفاوت در بستر قانونی وجود دارد. در جهان زنان اقدام به ارائه فیلم، صوت و پیام‌هایشان به دادگاه کردند و آنجا بررسی می‌شد که فردی آزارگر است یا خیر. البته افراد زیادی به همان سیستم قانونی در آمریکا و اروپا هم انتقاد وارد می‌کنند اما باز هم با همان سیستم و وضعیت ما، فاصله زیادی وجود دارد. 

فکر می‌کنید جنبش من هم یا همان می‌تو در ایران چه فایده‌هایی برای زنان ایرانی دارد؟

باید گفت همین شکسته شدن سکوت در راس فواید آن است چون زنان حتی برای کوچکترین مسائل مربوط به جنسیت خود وادار و تشویق به سکوت شدند و حالا تشویق به شکستن این سکوت شدند تا آن را بیان کنند و باور شوند. اما هم در پاسخ به این سوال و هم سوالی که گفتید این جنبش چه هدفی را برای آزارگر دنبال می‌کند، می‌خواهم به شکل ساختاری پاسخ دهم. ما درباره یک فرد آزارگر صحبت نمی‌کنیم و اساسا خیلی سطحی است که بخواهیم درباره یک فرد آزارگر و یک فرد آزاردیده صحبت کنیم. ما درباره ساختاری به نام فرهنگ تجاوز صحبت می‌کنیم. فرهنگ تجاوز را به شکل یک هرم تعریف می‌کنیم که راس آن تجاوز است و در کف هرم، جوک‌های جنسیت زده، متلک‌ها، گشاد نشستن در تاکسی، سوت زدن‌ها قرار دارد. کمی بالاتر، دست گذاشتن رئیس روی شانه کارمند یا پیشنهادها، قربانی‌نکوهی، تشویق قربانی به سکوت و … قرار دارد که همه با هم، یک فرهنگ را تشکیل می‌دهد. فرهنگ تجاوز به زن می‌گوید خودت را بپوشان. می‌گوید اگر خودت مقصر نباشی و نخواهی، کسی به تو آزاری نمی‌رساند. یا در کنار اینها می‌گوید «مردها همینطور هستند. مردها یک سری حیوانات شهوانی هستند که قادر به کنترل خود نیستند و حالا اگر دست درازی کرد از خصلت‌های مرد است. ذات مرد همین است و باید آن را پذیرفت.» اما قربانی هر بار بر سر یک اتفاق سکوت می‌کند و به یکباره مجبور می‌شود در برابر تجاوز سکوت کند چون همه در کنار هم باعث بقای فرهنگ تجاوز می‌شود.

کاری که Me too انجام می‌دهد این است که یکی از حلقه‌های زنجیر را باز می‌کند. یعنی فرهنگی که قربانی را مجبور به سکوت می‌کند، از بین می‌برد. بر همین اساس، زن‌ها سکوت نمی‌کنند و آزارگر می‌بیند که یکی از این حلقه‌ها باز شده و نمی‌تواند آزار برساند و بعدش هم سکوت ببیند. در کنار آن آموزش ادامه می‌یابد. صحبت کردن درباره آزار، وارد ساحت عمومی شده و حالا همه درباره آن صحبت می‌کنیم. وقتی یک نفر قربانی را نکوهش کند – مثلا بگوید چرا به منزل فرد آزارگر رفتی – دوباره افرادی هستند که می‌گویند نباید قربانی‌نکوهی کرد و به همین ترتیب حلقه دیگر زنجیر باز می‌شود. به آهستگی حلقه‌های فرهنگ تجاوز باز و شکسته شده و سبب تخریب این فرهنگ و از هم پاشیدگی آن می‌شود.

متاسفانه حوزه زنان در ایران با مسائل سیاسی در هم آمیخته است. فکر می‌کنید این جنبش هم می‌تواند بخشی از اراده سیاسی حاکم را به زنان تحمیل کند؟

درباره آمیخته بودن me too با مسائل سیاسی باید بگویم لاجرم این اتفاق می‌افتد. همانطور که به عنوان مثال ممکن است برای بردن آبروی کسی، مواد مخدر یا اسلحه در خودروی او بگذارند. یا حتی ممکن است از زنانی خارج از رابطه ازدواج برای بردن آبرو استفاده کنند که معمولا به آن پرستو گفته می‌شود. این اتفاق در همه عرصه‌های دیگر هم روی می‌دهد و اینطور نیست که me too تبدیل به تنها چیزی شود که از آن بهره‌برداری شود یا استفاده و برداشت سیاسی از آن کنند. خیر اینطور نیست چون در تمام جنبه‌های دیگر هم این مسائل روی می‌دهد. باز هم می‌خواهم یک مثال بگویم؛ وقتی آقای نجفی همسرش را به قتل رساند، لاجرم برداشت سیاسی شد و کاری نمی‌توانستیم بکنیم. ما باید آموزش ببینیم که به مسائل حقوق بشری– و نه فقط صرفا مسائل زنان – فرای سیاست نگاه کنیم. چه فردی اصولگرا یا اصلاح طلب باشد، باید این مساله را کنار بگذاریم و درباره مسائل حقوق بشری فارغ از سیاست نگاه کنیم و آزارگر به سزای عمل خود برسد. این طبیعی است که وقتی زندگی ناسالمی داشته باشیم، افراد از آن سوء استفاده می‌کنند. من اگر آزارگر یا معتاد به موادمخدر باشم ممکن است کسی که با من رقابت سیاسی دارد، از من در حالت مستی فیلم بگیرد، منتشر کند و به اصطلاح آبروی من را ببرد. راهش این نیست که بگوییم «چون سوءبرداشت‌ها و سوءاستفاده‌های سیاسی می‌شود، زنان باید ساکت باشند.» بلکه راهکار این است که درست زندگی کنیم تا مخالفان از اشتباهات ما برای ضربه زدن استفاده نکنند. بسیاری مسائل دیگر هم وجود دارد. حتی اگر معتاد به الکل هم باشیم، رقیب سیاسی ما از آن علیه ما استفاده خواهد کرد.

در ایران فرد متجاوز در صورت اثبات ادعا با خطر اعدام روبروست، بسیاری از زنانی که صدای خود را بلند کرده‌اند با اعدام مخالف هستند. چگونه باید این تناقض را حل کرد؟

درباره مجازات متجاوز و اعدام همانطور که قبل‌تر هم درباره خلاءهای قانونی گفته بودم – که آزارگری در قانون ما تعریف درستی نشده و تنها زنای به عنف قید شده که اثبات آن بسیار سخت است و باید چند نفر دخول را دیده باشند یا فرد خودش اعتراف کرده باشد و پروسه پیچیده و سختی دارد که در نهایت مجازات اعدام را دارد – این نشان از ضعف قانون است چون آنچه باعث پیشگیری می‌شود، شدت مجازات نیست بلکه حتمیت مجازات است. اما قانون ما این خلاء را دارد که حتمیتی در آن وجود ندارد. یعنی متجاوز می‌داند که ۹۹ درصد گیر پلیس نمی‌افتد و اگر هم اینطور شود، اثبات آن بسیار سخت است. یعنی حتمیت وجود ندارد و شدت مجازات وجود دارد که تازه اگر اثبات شود می‌توان آن را اجرا کرد. این، ضعف قانون است. انگار همیشه دم دستی‌ترین کاری که به ذهن‌مان می‌رسد، خفه کردن زنان است. چون ممکن است آزارگر اعدام شود، زنان باید سکوت کنند. این را باید در نظر داشت که درباره انواع آزار صحبت می‌کنیم. یعنی حتی اگر یک نگاه باشد. یعنی زمانی که ممکن است یک مدیر در اداره بایستد و ۳۰ ثانیه به بدن من خیره ‌شود، دست به من بزند، از قدرت سوءاستفاده کند و دیگر مسائلی که بوجود می‌آید و به راس هرم می‌رسیم. نمی‌توانیم به همه زنان بگوییم که سکوت کنند تا آزارگر اعدام نشود. کاری که می‌توان کرد این است که دو مساله را کنار هم پیش برد. ما با یک ساختار ناعادلانه مواجه هستیم و تغییر در بستر این ساختار را می‌خواهیم. پس باید اینها را به موازات هم پیش برد. یعنی همزمان که به مجازات اعدام اعتراض می‌کنیم و معتقدیم مجازاتی وحشیانه است و معتقدیم اعدام بازتولید خشونت است، می‌گوییم که زنان باید درباره آزار صحبت کنند. بسیاری از فمینیست‌ها نگاهشان به عدالت ترمیمی و آموزش و بازگشت آزارگر و حتی متجاوز به جامعه است و نمی‌پذیرند که این مجازات وحشیانه و غیربشردوستانه برای آزارگر اجرا شود.

تا به حال خود شما پیش از انتشار روایت آزار با فرد متهم به آزار جنسی صحبت کرده‌اید؟

اینکه قبل از عمومی کردن از فرد آزارگر توضیح بخواهیم، کاملا بستگی به افراد دارد. گاهی فرد آن چنان انکار می‌کند که امکان آن وجود ندارد. اما روایت‌های بسیار وجود دارند که به دست خود ما رسیده و مثلا من گفتم فرد آزارگر را می‌شناسم و شاید بهتر باشد اول با فرد صحبت شود و بگوییم کاری که کردی باعث ناراحتی شده. مثلا فردی که روزنامه نگار بوده و از موقعیتش استفاده کرده یا شاعری که نگاه‌ها و پیام‌های آزاردهنده فرستاده – که اینها همه از مصادیق آزار جنسی هستند. در چنین مواردی به افراد می‌گوییم با خودشان صحبت کنید و بگویید کاری که کردی آزار جنسی بوده و من آزرده شده‌ام. در بسیاری مواقع با آزارگر صحبت شده و مردانی بوده‌اند که عذرخواهی کرده‌اند اما این فرصت همیشه ایجاد نمی‌شود. در بسیاری از مواقع فرد اصلا اجازه نمی‌دهد که شخص آزاردیده وارد چنین صحبتی شود و با تهدید و ارعاب باعث می‌شود که فرد، بیشتر آزار ببیند. به همین خاطر همیشه چنین گفت و گویی ممکن نیست اما اگر جایی این امکان وجود دارد که خودمان به صورت شخصی با آزارگر صحبت کنیم و نتیجه مطلوب را بگیریم، می‌توان به دید یک گزینه به آن نگاه کرد.در مورد صحبت کردن من با متهم باید بگویم بله. در یکی از روایت‌ها بود که منتشر هم نکردیم چون فرد خودش توضیح داد که در شرایط نامناسب روحی بوده و به نوعی بازی دادن زن‌ها به شکل روانی او را راضی می‌کرده و الان در حال درمان است. بعد با تعداد دیگری از دوستان که صحبت کردیم برای منتشر کردن روایتش، به این نتیجه رسیدیم که این آدم هم خودش به این کار معترف شده و هم افراد دیگر ما را می‌شناسند که اگر مشکل دیگری پیش آمد به ما مراجعه کنند و اگر در ادامه روایتی آمد و دیدیم همچنان کارش را ادامه داده، نامش را منتشر کنیم. چیزی که می‌خواهم بگویم در واقع همین است. عجله‌ای برای انتشار مثلا یک اسم وجود ندارد. مساله این است که ما خواهان شکسته شدن این ساختار هستیم. این حلقه‌های زنجیر باید به نوبت باز شود. من شخصا می‌دانم بقیه دوستان هم کسی را تحت فشار قرار نمی‌دهند که حتما روایت آزارشان را منتشر کنند. همیشه راه‌های دیگری قبل از آن امتحان می‌شود و اصراری برای مشخص شدن نام آزارگر وجود ندارد. اما بسیاری از موارد وقتی نام بیرون می‌آید، زنان دیگری که مورد آزار قرار گرفته‌اند سکوت خود را می‌شکنند. چون زن اول که سکوتش را می‌شکند، به این نتیجه رسیده که «من مقصر نیستم.» ممکن است یک مرد، ۱۰ نفر را مورد آزار قرار داده باشد اما همه حس مقصر بودن داشته باشند. چون سیستم و جامعه این باور را در ما ایجاد کرده که خودمان مقصریم و خودمان خواستیم. این بیان کردن نام‌ها از این جهت مهم است که وقتی یک بار یک زن درباره یک نفر سکوتش را می‌شکند، احتمال خوبی وجود دارد که زنان دیگری هم که مورد آزار فرد مربوطه قرار گرفته‌اند، حرف بزنند و آزاردیده‌ها یکدیگر را پیدا کنند. 

 باید این را توجه داشته باشیم که وقتی درباره Me too در ایران و ضعف‌های آن صحبت می‌کنیم، ضعف  Metoo در ایران نیست بلکه ضعف جامعه مدنی است. که چقدر تشکل، سازمان یا مکانیزم‌های حمایتی داریم و چاره چیست؟ در خلاء تمام مکانیزم‌های حمایتی و در مواجه با قانونی که هیچ ظرفیتی برای برقراری عدالت ندارد، زنان چاره‌ای جز پناه آوردن به چند نفر و چند گروه کوچک اجتماعی ندارند. تنها راه و ریسمانی که می‌توانند به آن چنگ بزنند همین است.

متد شما برای راستی آزمایی روایت‌ها چگونه است؟

درباره روایات، مدل اعتبارسنجی ما درباره روایات این است که قاعدتا با فرد آزاردیده صحبت می‌کنیم چون به هر حال باید یک دانشی داشته باشد. مثلا من نمی‌توانم کسی را که ندیده‌ام متهم به آزار جنسی کنم. یک سری از اطلاعات و شواهد باید وجود داشته باشد و افراد دیگری هم شهادت بدهند که این اتفاق افتاده و گاهی روزنامه‌نگاران و فعالان حوزه زنان و گاهی دوستان معتمد ما همان کسانی هستند که مورد آزار قرار گرفته‌اند و به ما مراجعه می‌کنند و ما به حرف‌شان اطمینان داریم. اما نکته‌ای وجود دارد که در نهایت امر، این اتفاق عمدتا در فضای خصوصی افراد و بین دو نفر افتاده و ما اگر علم غیب داشته باشیم، می‌توانیم بهفمیم! حتی اگر به دادگاه هم برود، قاضی هم علم غیب ندارد. می‌خواهم بگویم در نهایت نمی‌توانیم قطع و یقین صد درصدی برای انتشار روایت داشته باشیم چون در یک فضای خصوصی روی داده است. ممکن است خبر برسد که فلان سینماگر یا فلان روزنامه‌نگار را می‌گویند، دو زن اطلاع می‌دهند که فرد به آنها آزار رسانده و به جز آنها که مثلا ممکن است اصلاح‌طلب باشند، ما سراغ دو زن اصولگرا می‌رویم ببینیم آنها درباره آن فرد چه می‌گویند. یعنی دو آدم با گرایش راست و دو نفر با گرایش چپ وقتی چنین روایتی را تایید کنند، مشخص می‌شود که این فرد رفتارهای آزارگرانه در دفتر کار یا مهمانی‌ها داشته و مثلا می‌گویند «من خودم دیدم زنی بعد از صحبت با او با گریه از اتاق بیرون آمد» یا «به دوست من دست‌درازی کرد». اینها همه به عنوان شواهد و قرائن استفاده می‌شود اما بله روایت اشتباه هم ممکن است منتشر شود و چنین مساله‌ای ناگزیر روی می‌دهد. مثلا فردی ممکن است خانه خودش را آتش بزند تا از بیمه پول بگیرد؛ در این صورت باید بگوییم سیستم بیمه وجود نداشته باشد چون در این میان چند نفر از آن سوءاستفاده کرده‌اند؟ ممکن است فردی سوءاستفاده کند و یا افرادی روایت‌های اشتباه بدهند و ما اشتباه منتشر کنیم. اما باید درباره آن صحبت کنیم و بگوییم این روایت اشتباه بود و ما عذرخواهی می‌کنیم که این روایت اشتباه را منتشر کردیم. اما اینها نباید ابزاری برای سرکوب زنان شود و بگویند سکوت کنید چون ممکن است در این میان آبروی فردی برود.

در ادامه می‌خواهم به این مساله اشاره کنم. برخی می‌گویند وقتی زنی از آزار یک مرد حرف می‌زند، آبروی مرد می‌رود. این واقعیت ندارد و دروغ است. بیایم به مثال آن نگاه کنیم: مثلا هنوز برای آیدین آغداشلو دست می‌زنند و هورا می‌کشند. اشکالی هم ندارد. اما این دروغ را که مرد از زندگی ساقط می‌شود، نه در ایران و نه در غرب صحت ندارد. مردی به دلیل اتهام دروغ، از زندگی ساقط نشده حتی مواردی مثل آغداشلو که بسیاری گفتند هم باعث نشد از زندگی ساقط شود. حتی اگر روایتی درست بوده باشد، مردی از زندگی ساقط نمی‌شود. امروز افرادی هستند که زنان آزاردیده از آغداشلو را سرزنش می‌کنند. می‌گویند «شاگردهای آغداشلو مشکل داشتند. مرد قدرتمند و ثروتمندی است و نیازی به آزار زنان ندارد. می‌گویند شاگردان او و روزنامه‌نگاران مشکل دارند. اینکه بگوییم آبروی مردان می‌رود، دروغ است. اگر روایتی به اشتباه منتشر شود، ما این حق را برای متهم به آزار قائل هستیم که صحبت و از خودش دفاع کند. البته آن هم قواعدی دارد. باید بدون این باشد که بخواهد خدشه‌ای به می تو در ایران وارد کند.

برخی زنان ایرانی در جنبش می‌تو دوباره با هم متحد شدند فکر می‌کنید این اتحاد در پیشروی جنبش ز نان موثر باشد؟

در نهایت پاسخ دو سوال را با هم می‌دهم. بله من فکر می‌کنم Met oo در ایران و جنبش روایتگری آزار در ایران یک بار دیگر زنان را به هم نزدیک کرده و یک بار دیگر مفهوم خواهرانگی فمینیستی و کنار هم ایستادن را پررنگ کرده است. زنان با گرایش‌های سیاسی و اعتقادی مختلف کنار هم ایستادند، حرف‌های هم را باور کردند، تلاش کردند برای تمام سیاسی‌کاری‌ها از حقوق هم دفاع کنند، یکدیگر را تنها نگذاشتند و این را باید جشن گرفت و به این همبستگی ارزش نهاد. این همبستگی ما را به خیلی جاها خواهد رساند. ما گام‌هایی را روی این تکه چوب لرزان برمی‌داشتیم، اما حالا دست‌های هم را محکم گرفتیم و این برای همه ما و برای جنبش زنان ایران نقطه عطفی است. یکدیگر را تازه پیدا کردیم و راه و چاه را یاد می‌گیریم. نباید از حرکت بایستیم و باید ادامه بدیم.