زن، قدرت و تصمیم گیری : گفتگو با خانم منیژه نجم عراقی
زارا امجدیان و کاوه مظفری
سایت هستیا اندیش
خانم نجم عراقی، فوق لیسانس الکترونیک از دانشگاه شیراز هستند. در زمینه ترجمه متون فمنیستی و فعالیت‌های زنان فعال هستند. کتاب جامعه‌شناسی زنان از (پاملا آبوت و کلر والاس) با ترجمه خانم نجم‌عراقی در بازار موجود می‌باشد و کتاب «اندیشه فمنیستی» از «روزمری تانگ» نیز با ترجمه ایشان به زودی منتشر میشود.
هستیا: رابطه زنان و قدرت را چگونه بررسی می‌کنید؟
نجم عراقی: یک تصوری وجود دارد که شاید خیلی از زنان هم آن را تکرار می‌کنند که «همه کارها زیر سر زنان است»، حتی از شواهد تاریخی استفاده می‌کنند، کتابهایی هم درباره مکر زنان چاپ شده است، البته به معنای منفی هم نه، مثلا شهرزاد قصه‌گو یکی از نمونه‌های جذاب است، که با وجود اینکه اختیارات اجتماعی ندارد از طرق دیگری برای اینکه به شرایط مسلط شود، عمل میکند و در واقع از حیله و ترفند استفاده میکند، نمونه‌های تاریخی در مورد مکر زنان زیاد است، البته هم جنبه‌های مثبت دارد و هم منفی، مثلا اینکه همه جنگ‌ها زیر سر زنان است جنبه منفی این قضیه است. در واقع زنان چون اختیارات مستقیم نداشتند ناگزیر شدند که علایق و آرزوها و جاه‌طلبی‌های خود را بطور غیر مستقیم از طریق کانال‌های قدرت اعمال کنند. البته از دید من جنبه منفی این قدرت این است که شفاف نیست و مسئولیت در قبال نتیجه عمل وجود ندارد، قدرت بدون مسئولیت است و کسی که مجری و عامل است مسئول میشود، نه آمر که خود را بری میکند و غیر پاسخگو است. یکی از مشکلات جامعه امروز ما هم همین غیر پاسخگو بودن قدرت است. بنابراین از دید من قدرت باید پاسخگو باشد و این قدرتی که از طریق «مکر» و ترفند اعمال میشود چون در حوزه غیر پاسخگویی است، جنبه منفی دارد. البته نمی‌خواهم این مسئله را رد کنم که زنان با اینکه قدرت نداشتند، از همین طریق توانسته‌اند مانع از خشونت بشوند، یا صلح ایجاد کنند و… اینها جنبه‌های مثبت
است که من رد نمی‌کنم اما مسئله این است که ما باید به سمت قدرت همراه با مسئولیت پیش برویم.
هستیا: این نگاه خود یک نوع نگاه رایج و کلیشه‌ای نیست که قدرت مردانه شفاف است و قدرت زنانه مخفی و مبهم؛ یعنی پذیرفتن این مسئله که قدرت زنان به اندازه مردان است و فقط در نحوه عملکرد این قدرت تفاوت وجود دارد؟
نجم عراقی: چرا این تعریف رایج و عام است و میتواند جنبه‌های مسلط و مردانه داشته باشد، خود من هم اعتقاد دارم که خیلی از چیزهایی که ما به عنوان اصل و اصول می‌شناسیم، همه نیاز به بازنگری دارند و هیچ قطعیتی وجود ندارد. مثلا یکی دیگر از همین کلیشه‌های رایج این است که زنان متزلزل هستند و هیچ وقت قاطع نیستند و با این استدلال قضاوت را به زنان نمی‌دهند، چون قضاوت آنها بر مبنای احساسات است. اما من همین تزلزل را جزء ویژگی‌های مثبت می‌دانم، یعنی این قاطع نبودن جزء جنبه‌هایی است که من مثبت می‌دانم. یعنی اگر من به قضیه قدرت اشاره می‌کنم با توجه به همین ذهنیت من است. یعنی اینکه فکر می‌کنم اگر قرار است که یک شفافیتی در حوزه تصمیم‌گیری باشد، ابتدا باید همه یکسان باشند، و نه اینکه زن‌ها کاملا بی اختیار و بی‌قدرت باشند و در عین حال انتظار داشته باشیم که پاسخگو باشند. در واقع اگر فرض را بر این بگذاریم که قدرت باید پاسخگو باشد، این فرض بعد از وقتی است که توزیع قدرت فعلی را توانسته باشیم تعدیل کنیم. یا مثلا در مورد عدم قاطعیت، اگر بخواهیم در مورد اعدام یک نفر تصمیم بگیریم، هیچ قطعیتی نیست که اثبات کند باید اعدام صورت گیرد، اما در عین حال باید تصمیم گیری بشود.
هستیا: چه تفاوتی بین تصمیم گیری و اعمال قدرت است؟ بعضی مواقع ممکن است تصمیمی گرفته شود ولی این به معنی قدرتمند بودن نیست.
نجم عراقی: خوب برای پرداختن به این تفاوت‌ها بهتر است که یکسری بحثهای نظری را مطرح کنیم. در زمینه قدرت بویژه رادیکال فمنیستها، خیلی کار کرده‌اند، چون فمنیستهایی هستند که به تفاوت بین زن و مرد اعتقاد دارند و در عین حال اعتقاد دارند که قدیمی‌ترین ستم در جهان ستمی بوده که بر زنان واقع شده است. یکی از نظریه‌های اولیه آنها از «کیت میلت» است که رویکرد او به سمت شخصیت دوجنسیتی (Androgyny) است یعنی ترکیبی از صفات زنانه و صفات مردانه. به نظر او باید بهترین صفات زنانه و بهترین صفات مردانه با هم در یک شخصیت جمع بشوند تا آن شخصیت یک انسان کامل باشد. انتقادات زیادی به این ایده وارد است درحالی که خود من البته بنیان این نظر را دوست دارم، اما بیشتر انتقادها به این دلیل است که چه ملاکی تعیین میکند که بهترین صفات چیست؟ مثلا همین که قاطعیت مردانه بطور عامیانه گفته میشود که از مردد بودن زنانه بهتر است، من اصلا چنین اعتقادی ندارم چون خیلی مواقع دیده‌ایم که قاطعیت جنبه مثبت نداشته است و در مقابل تردیدی که زن دارد خیلی مواقع مثبت می‌باشد. در واقع اصلا معلوم نیست که انفعال و تردید زن خوب هست یا بد، چرا که همه این ارزشگذاری‌ها بستگی به موقعیت و شرایط دارد.
بعد از کیت میلت، «مرلین فرنچ» یکی دیگر از فمنیست‌های رادیکال است که درباره این مسئله کار کرده، او هم به بحث آندروژینی می‌پردازد، منتها او در مقابل به صفات زنانه ارزش مثبت می‌دهد و ارزشهای زنانه برایش مهمتر است و ارزشهای مردانه را هم از فیلتر ذهنیت زنانه و فمنیستی خودش عبور می‌دهد و مدنظر دارد. رویکردی که او نسبت به صفات مردانه دارد این است که صفات مردانه باید تغییر ماهیت بدهند، مثلا می‌گوید که خوب ساختار داشتن خیلی چیز خوبی است ولی نه ساختار عمودی بلکه یک ساختار افقی، ساختاری که اصلا مردانه نیست. مرلین فرنچ در نگاه به قدرت دو تعبیر به کار می‌برد، «قدرت بر» و «قدرت برای» (Power to & Power for) که قدرت «بر» دیگران قدرتی مخرب و سلطه‌آور است، اما قدرت «برای» دیگران، یعنی توانایی فراهم کردن شرایطی که امکان «لذت» برای همه برابر شود. انتقادهای زیادی هم بر فرنچ وارد است، بابت همین اصرار بر «لذت برای همه». تعریفی هم که از لذت میکند بسیار زنانه است به همان اندازه که قدرت “مردانه” است.
در واقع انسان دوجنسیتی برای فرنچ بیشتر «زن» است. از طرف دیگر در شرایط موجود اغلب لازم است که “قدرت بر دیگران” را داشته باشی تا بتوانی شرایط را برای “قدرت برای دیگران” و “لذت برای همه” فراهم کنی. بعد از اینها «مری دیلی» است که در نهایت آندروژنی را رد میکند و می‌گوید زنان باید اختیار بدن خود را به دست بگیرند و خودشان را از قید هویت دروغینی که مردان برایشان ساخته اند رها کنند.
همین جا میرسیم به موضوع دیگری که رادیکال فمنیستها خیلی به آن توجه دارند یعنی میل جنسی. حوزه اصلی اعمال قدرت بر زن را میل جنسی می‌دانند. یعنی در اختیار داشتن بدن زن‌ها توسط مردها. اینکه زن‌ها اختیار بدن‌شان را ندارند خیلی بنیادین است. بنابراین فکر می‌کنند که اولین حوزه‌ای که زن باید برای آن مبارزه کند، حوزه قدرت بر میل جنسی است. میل جنسی را اساسی می‌دانند چون معتقدند که اولین حوزه ای است که مورد حمله و بهره برداری مردسالاری قرار می‌گیرد. شاید بشود از همین جا وارد بحث تولیدمثل بشویم که از بحثهای اصلی فمینیست‌ها بخصوص رادیکالهاست. این که مادری مثبت است یا منفی؟ یعنی قابلیت تولید مثل منشاء بدبختی است یا منبع قدرت؟
این بحث مادری و مسئله منشاء قدرت زن یکی از بحثهای مطرح است. خیلی ها توانایی باروری زن را منشـأ قدرت او می‌دانند در حالی که بسیاری دیگر همین را علت فرودستی زن به حساب می‌آورند. در موج اول فمنیسم، و حتی بعدتر در کارهای سیمون دوبوار مادر بودن منشاء گرفتاری‌های زن تلقی می‌شد. بنابراین یک نوع عناد با خانواده و قدرت باروری زن پدید آمده بود. به مرور با شروع موج دوم مسئله مادری برای خیلی از فمنیستها مسئله‌ساز شد. چون از یکطرف به خانواده وابستگی داشتند و از طرف دیگر تصور می‌کردند که خانواده مسبب همه بدبختی‌های آنهاست. در همین دوره بود که این بحث که مادری منشاء قدرت است یا منشاء بدبختی شروع شد و همچنان هم ادامه دارد. علت اصلی تمرکز این بحث روی مسئله خانواده این است که خانواده یکی از حوزه‌های اصلی قدرت است و حکومت‌ها از طریق آن نابرابری‌ها را تداوم می‌بخشند و اعمال اقتدار می‌کنند.
پارسال کتابی با عنوان «زن و قدرت» از خانم پردیس قندهاری چاپ شد، در این کتاب یکسری مصاحبه‌ها با زنان وجود دارد که منجر به نتیجه‌گیری کتاب میشود. نگاهی دارد به وضعیت قدرت زن در جامعه ما، خصوصا زن تهرانی از ۹۰ سال پیش به این‌طرف یعنی دوران گذر از سنت به مدرنیسم که به فاکتورهای جالبی اشاره میکند. در دوره سنتی نقش‌ها کاملا تقسیم شده و مشخص بود و زن‌ها هیچ نوع قدرتی در حوزه تصمیم‌گیری نداشتند و البته زنان این مسئله را پذیرفته بودند بنابراین زندگی آرام بود. اما به تدریج که مدرنیته خصوصا با مسئله آموزش زنان مطرح میشود، و همچنین مشارکت در اقتصاد خانواده باعث میشود که زن بتواند درآمد داشته باشد، در نتیجه یک حوزه قدرت و تصمیم‌گیری مختصری در خانواده برای زن بوجود می‌آید. در نهایت همینطور که به امروز نزدیکتر می‌شویم و هرچقدر که تحصیلات و کار زنان افزایش می‌یابد، از دید این پژوهش یک مقدار زن در حوزه خانواده توانسته وضعیت را متعادل‌تر کند. ولی هنوز نتوانسته بر جسم خود تسلط پیدا کند. یعنی همچنان در حوزه روابط جنسی باز هم سیطره با مرد است. پس میشود اینطور نتیجه گرفت که تاثیرات مدرنیته مثلا در تبدیل خانواده گسترده به هسته‌ای و… باعث شده که وضعیت زن در خانواده نیز تغییر کند. در واقع در جریان مدرنیته زنان وارد یکسری حوزه‌ها شده‌اند، یعنی درس خوانده‌اند، وارد عرصه کار شده‌اند، در دوران جنگ که سرپرستی خانواده بر عهده زنان قرار گرفت توانستند وارد حوزه تصمیم‌گیری بشوند و… خوب این یک جنبه مثبت است که زنان تا حدودی صاحب قدرت شده‌اند حتی در حوزه عمومی هم بخاطر میزانی از تولید مادی که برعهده آنها قرار گرفته وضعیتشان کمی تغییر کرده اما چقدر قدرتشان مثلا در حوزه قانون بهتر شده یا چقدر اختیار جسم‌شان را دارند؟ حتی به رغم امکاناتی که فناوریهای کنترل باروری ایجاد کرده؟
… حالا اینجا یک مسئله دیگری هست که دغدغه من هم هست. اینکه ما تبلیغ می‌کنیم زنان صلح‌طلب هستند؛ اما آیا واقعا این مسئله درست است و می‌توانیم صلح‌طلبی را به همه زنان تعمیم بدهیم؟ الان تعداد بسیاری از زنان هستند که وارد حوزه‌های قدرت در دنیا شده‌اند، قدرت سیاسی و بسیار تاثیرگذار، این زنان را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ گلدا‌مایر، مارگارت‌تاچر، کاندولیزا رایس، ایندیرا گاندی و… چه میزان از زنانگی این زنان در حوزه اقتدار آنها نفوذ کرده است؟
هستیا: خوب خیلی‌ها اینطور جواب می‌دهند که این زنانی که وارد قدرت شده‌اند بیشتر خصوصیات مردانه داشته اند.
نجم عراقی: البته این موضع هم جای بحث دارد. اما اینطور هم نیست که هروقت به مثالی برخوردیم که مطابق نظر ما نبود، بگوییم که «مردانه» است. واقعیت این است که ما وقتی که اعتقاد داریم که دانش ما، یعنی دانش رایج، دانشی یک‌سویه‌نگر و مردانه است، طبیعتا این مسئله در مورد آگاهی‌های جمعی نیز صدق میکند، پس حتی ممکن است زنان برای اینکه وارد حوزه تصمیم‌گیری مردانه بشوند، مجبور باشند که وارد بازی مردان بشوند و قواعد مردانه را بپذیرند. که اگر نمی‌پذیرفتند شاید به آنها اجازه داده نمی‌شد که اینقدر در سیستم نفوذ کنند. بر همین اساس هم نمی‌شود گفت که همه زنان صلح‌طلب هستند، حتی اگر فرض بر این باشد که صلح‌طلبی صفتی است که بیشتر زنان از آن برخوردارند، اما درجات متفاوت دارد. خیلی‌ها معتقد هستند که چون زن، نقش مادری را بر عهده دارد، همیشه در تصمیم‌گیری میل به سمت احساسات مادری دارد. البته این هم قابل تعمیم به همه نیست. بنابراین باید ببینیم که ورود زن به حوزه قدرت و تصمیم‌گیری چقدر تحت تاثیر قواعد مردانه است. یعنی آیا باید با پذیرش کلیشه‌های مردانه وارد حوزه قدرت شد.
هستیا: آیا شما هم تردید و احساسات را به عنوان پیش‌فرض زن بودن پذیرفته‌اید؟
نجم عراقی: تا حدودی اما نه کاملا، نه اینکه این صفات ژنتیکی باشد و آنرا به همه زنان تعمیم بدهیم. یعنی اینطور نمی‌شود گفت که پس مردها مردد نیستند و همگی قاطع هستند، حتی بسیاری از رفتارهای «قاطعانه» به آنها تحمیل میشود، به عنوان کلیشه‌های مردانگی که آموزش دیده‌اند. مثلا گریه کردن و گریه نکردن؛ کلیشه‌ی «مرد که گریه نمی‌کنه» و زن گریه میکند.
ولی این صفت گریه زنانه نه مثبت و نه منفی است. مثلا خیلی‌وقت‌ها گریه کردن از تصمیم گرفتن بهتر است، اینکه گریه کنی تا اینکه تصمیم بگیری که یک‌نفر را بکشی. بر این اساس به عنوان پیش‌فرض سعی می‌کنم هیچ صفتی را تعمیم ندهم.
برگردیم به بحث قدرت؛ مسئله دیگری که با قدرت زنان در ارتباط است، بحث قدرت اقتصادی است. مثلا پذیرش این مسئله که کار زن در خانه، در درآمد ناخالص ملی محاسبه شود، یکی از فاکتورهایی است که قدرت زن را در حوزه‌های تصمیم‌گیری افزایش می‌دهد. یکی از دلایل مهم فرودستی زنان، وابستگی آنها از لحاظ اقتصادی به مردان می‌باشد. این مسئله را می‌توان به عنوان قاعده پذیرفت که درآمد داشتن و از لحاظ اقتصادی خودکفا بودن برابر است با قدرتمند بودن و در تصمیمات تاثیر گذاشتن. این موضوع را تمام گرایشات فمنیستی پذیرفته اند از لیبرالی گرفته تا رادیکال، که زن باید از نظر اقتصادی قدرت داشته باشد. و برای اینکه از نظر اقتصادی توانمند باشد، باید از نظر آموزشی و فرصت‌های شغلی، امکانات برابر داشته باشد. هرچند که این مسئله ابتدا توسط لیبرال فمنیستها مطرح شده، اما سایر فمنیستها این مسئله را رد نمی‌کنند. خوب البته پیش از این منظور از اشتغال فقط کار بیرون از خانه بود، اما امروزه فمنیستها سعی دارند کار خانگی را هم به عنوان «کار» مطرح کنند، کاری که ارزش مادی دارد. قدرت زن هم در اینجا به معنی اعمال زور نیست، بلکه به معنی «اختیار» داشتن برای عمل است. توانمندی برای اینکه قدرت تصمیم‌گیری زنان افزایش یابد و در حوزه‌های تصمیم‌سازی تعداد زنان و مردان برابر باشد. در واقع با یک دید زنانه، قدرت نه برای خشونت و تسلط بر دیگران، بلکه قدرت برای ساختن جامعه‌ای بهتر.
و بالاخره مهمترین و بحث‌برانگیزترین حوزه قدرت و اختیار زن، یعنی بدن. اگر جسم زن یکی از حوزه‌هایی است که میشود بر آن تسلط داشت، تسلطی که تا به‌حال در اختیار مردان بوده، و مردان بر جسم زنان اعمال قدرت می‌کردند، امروز می‌خواهیم به سمتی برویم که زنان اختیار بدن خود را داشته باشند و در واقع قدرت تصمیم‌گیری برای بدن خود داشته باشند. این حوزه، یعنی حوزه بدن، شاید یکی از مهمترین و پنهان‌ترین حوزه‌های روابط قدرت است که برابر نیست. بحث درباره این مسئله بین لیبرالها و رادیکال‌ها وجود دارد، لیبرالها سعی دارند که حوزه‌های عمومی و خصوصی را جدا کنند و معتقد هستند که اگر در حوزه عمومی بتوانیم برابری بین زن و مرد ایجاد کنیم، نابرابری در حوزه خصوصی هم برطرف میشود. اما رادیکال‌ها بر روابط قدرت بین زن و مرد در حوزه‌ی خصوصی، و در واقع خصوصی‌ترین حوزه (بدن) تاکید دارند و اعتقاد دارند که اگر در این حوزه نابرابری باشد، در اجتماع نمی‌شود برابری ایجاد کرد. شعار «امر شخصی، سیاسی است» نیز نتیجه همین جدل‌ها بوده است.
هستیا: آیا راهکاری هم از سوی فمنیستها برای توانمندی زنان مورد تاکید می‌باشد؟
نجم عراقی: بله، یکی از راه‌حلها، پیشنهاد «جدایی‌طلبی» است. البته بیشتر توسط رادیکال‌ها مطرح شد، اما بیشتر فمنیستها جدایی‌طلبی را به عنوان یک تاکتیک پذیرفته‌اند. یعنی می‌گویند که زن‌ها بهتر است گروه های خودشان را داشته باشند حتی اگر هم می‌خواهند به نهادهای مردانه وارد شوند. حتی سوسیالیست فمنیستها که می‌گویند زنان و مردان باید همدوش هم کار کنند، به هر حال با توجه به دلیل سوابق نابرابری‌ای که وجود دارد، معتقدند تا مدتی زنان باید جوامعی مختص به خود داشته باشند تا بتوانند در آن جوامع رشد کنند (نوعی تبعیض مثبت). البته مردان این قضیه را نوعی موضع‌گیری و تقابل قلمداد می‌کنند، و چون حاضر نیستند از موضع خود کوتاه بیایند، خودبخود این تقابل اتفاق می‌افتد و مساله‌ساز میشود.
هستیا: لطفا کمی درباره منشور زنان صحبت کنید.
نجم عراقی: منشور جهانی زنان، یک حرکت جهانی و اعتراضی است که علیه جهانی‌سازی شکل گرفته است. حرکت خیلی مهمی است، با وجود اینکه شاید کوچک باشد اما بسیار با اهمیت است. منشور جهانی زنان، بسیار کلی است و یک دنیای آرمانی و رویایی را تصویر میکند، چیزهایی که ما در جهان امروز بسیار کم داریم، من فکر می‌کنم ما تا «آرمان» نداشته باشیم، هیچ حرکتی شکل نمی‌گیرد. تظاهرات و اعتراض‌های بعد از جنگ عراق و در مخالفت با آن حرکت‌های بی‌سابقه‌ای در سطح جهان بوده‌اند، تجمع‌های میلیونی در مخالفت با جنگ. البته هنوز سازمان تجارت جهانی ساز خودش را می‌زند، بانک جهانی به کثافت‌کاریهایش ادامه می‌دهد و… ولی در تمام طول این دوران اعتراضات و حرکت‌های ضدجهانی‌سازی باعث شده که حتی از طریق دولت‌های ارتجاعی، یکسری خواسته‌های مردم دنیا درنظر گرفته شود.
هستیا: کمی بومی‌تر صحبت کنیم، در حوزه سیاست و تصمیم‌گیریهای کلان، اندیشه‌های سنتی بشدت غالب است، به نظر شما جنبش زنان باید به چه اندیشه و زبانی مسلح باشد تا بتواند با سیاستمداران سنتی وارد گفتگو شود؟
نجم عراقی: برای اینکه وارد حوزه نظری بشویم، ابتدا باید سوال و مسئله شکل بگیرد، تا این سوالات در ذهن شکل نگیرد، پیگیری نمی‌شود؛ و این سوالات از زندگی واقعی منشاء می‌گیرند، یعنی ابتدا باید جرات سوال کردن داشته باشیم، مسائل بسیاری در زندگی زنان اتفاق می‌افتد که جرات نمی‌کنیم راجع به آنها بپرسیم، چون به محض اینکه درباره آن فکر می‌کنیم، احساس درد می‌کنیم. یعنی آگاه شدن مستلزم رنج است. به همین علت خیلی مواقع آگاه نبودن به نظر بهتر است، چون درد و رنج بی‌درمانی بوجود نمی‌آید، آگاهی محض تنها درد به همراه دارد، باید برای درمان هم راه‌حل داشته باشیم. مثلا میزان خودسوی که بسیار وحشتناک افزایش پیدا کرده یکی از پیامدهای همین موضوع است. خودسوزی انتخاب دردناکی است، فریاد اعتراض است و این در نتیجه آگاه شدن به تبعیض و نابرابری است. اما این یک آگاهی حداقلی است چون منجر به راه‌حل و بهبود نمی‌شود، بلکه مرگ به همراه دارد چون این نوع آگاهی «فردی» است. آگاهی فمنیستی موقعی شکل می‌گیرد که بتوانیم مسائل و تبعیض‌ها را از دید اجتماعی ببینیم. موقعی آگاهی فمنیستی شکل می‌گیرد که پی ببریم که زن«ها» همه با رنج و نابرابری و تبعیض روبرو هستند، نه فقط «من». البته آگاهی فردی به نابرابری هم در واقع منشا آگاهی جمعی است، جرقه‌ای برای پی بردن به واقعیت است. اما نباید در همان حد (فردی) بماند، و نتیجه آن ناامیدی و انفعال شود و به خودسوزی ختم شود. البته از این پدیده خودسوزی به این سادگی نباید گذشت، خودسوزی دردناک‌ترین نوع خودکشی است، در واقع یک فریاد بلند اعتراض است. در سال ۸۳، هزار و صد (۱۱۰۰) زن فقط در استان گلستان خود را به آتش کشیده‌اند. این موضوع ساده‌ای نیست.
هستیا: در مورد شعار «امر شخصی، سیاسی است» و اینکه چطور میشود این شعار را به اجرا درآورد توضیح دهید.
نجم عراقی: بحث حریم خصوصی و شخصی میان فمنیستها مورد جدل است. بعضی فمنیستها اعتقاد دارند که حریم خصوصی انسان تنها جایی است که سرمایه‌داری به آن راه ندارد. خوب من با این نگاه مخالفم، به نظر من حریم خصوصی خانواده کاملا از شرایط حاکم بر جامعه تأثیر می‌گیرد و بر آن تأثیر می‌گذارد. همانطور که قبلا هم گفتم مهمترین حوزه ستم بر زنان بدن زن است و بستر اصلی آن هم خانواده است. یعنی چیزی به عنوان شخصی وجود ندارد چون ما با باورها و عادت‌هایی که در خانواده شکل می‌گیرد وارد جامعه بزرگتر می‌شویم و اگر در خانواده قدرت برابر را تجربه نکرده باشیم در جامعه هم همان را دنبال می‌کنیم. اما در لحن سوال شما اشاره دیگری هم هست به نحوه عمل به این شعار “شخصی سیاسی است”. من قبول دارم که همانطور که خیلی از آدمهای سیاسی ما که در عرصه سیاست فعال هستند، در زندگی خصوصی خود لزوما شعارهای سیاسی که مطرح می‌کنند را رعایت نمی‌کنند. مثلا در حوزه عمومی یک فرد مارکسیست است اما ممکن است در حریم شخصی کارگر خانگی استخدام کند و رفتاری «غیر مارکسیستی» با او داشته باشد. در مورد فمنیستها هم همین مسئله صادق است، زن‌ها هم که از مریخ نیامده‌اند. این جدایی نظر و عمل اشکال دارد، اما نباید بیش از حد بر آن تاکید کرد. البته به نظر من باید هر کسی که مدعی فمنیست بودن است تلاش کند که در عرصه خصوصی زندگی نیز فمنیست باشد، اما این کار راحتی نیست و اغلب میتواند موجب دردسر و رنج زیادی بشود بخصوص برای عزیزان و نزدیکان زن. زمان لازم دارد و بسیاری چیزهای دیگر مثلا قانون و تشکل و… ضمنا باید توجه داشت که فمنیسم طیف گسترده‌ای دارد و روش همه فمینستها مثل هم نیست. به نظر من به تعداد زنهایی که به تبعیض و نابرابری آگاه می‌شوند فمینیسم وجود دارد.
هستیا: با تشکر از وقتی که به ما اختصاص دادید.
