زبیده اکبر:سیاستمداران چه در آمریکا چه در ایران رنج مردم افغانستان را درک نمی‌کنند
مرجان زهرانی
کانون زنان ایرانی
زبیده اکبر، کنشگر حقوق زنان افغانستان در گفتوگو با «کانون زنان ایرانی»:طالبان همان طالبان است
«مذاکرات صلح» با سهم اندک زنان افغانستانی در جریان است. گروهی که شاید بیشترین آسیب در دوران تسلط طالبان بر این کشور، متوجه آنها بوده و در صورت بازگشت احتمالی از تصمیمات این گروه بیشترین تأثیر را می‌پذیرند. زنان افغانستانی این روزها از هر مجرایی برای بیان نگرانی‌شان استفاده می‌کنند، از رسانه گرفته تا فضای مجازی محلی ست تا آنها مطالباتشان را مطرح کنند و همچون زبیده اکبر، کنشگر حقوق زنان بگویند که نمی‌خواهند به دوران تسلط طالبان بازگردند. زبیده اکبر، کنشگر حقوق زنان در گفتوگو با «کانون زنان ایرانی» توضیح داده که چرا زنان نمی‌خواهند دوران طالبان تکرار شود و خواست واحد مردم افغانستان پیشرفت است نه بازگشت به گذشته.
طالبان در دوره حضور و تسلط بر افغانستان همواره حقوق زنان را در ابعاد وسیع و گسترده‌ای نقض کرده‌است. با توجه به مذاکراتی که تحت عنوان «مذاکرات صلح و مذاکرات بین‌الافغانی» در جریان است، فکر می‌کنید چقدر احتمال تکرار این رویه در افغانستان وجود دارد؟
اگر به آخرین مذاکرات صورت گرفته نگاهی بندازیم، متوجه می‌شویم که مذاکرات مذکور چندان پر دستاورد نبوده است. طالبان هم حرف تازه‌ای برای گفتن نداشت. آنها همچنان جنگ و کشتار غیرنظامیان و کشتار کودکان را ادامه می‌دهند. آنها حتی آتش‌بس موقت را نپذیرفتند و در مورد آن صحبت نکردند. از شروع مذاکرات یاد شده تا همین الان، طالبان به هیچ کدام از تعهداتش پایبند نبوده‌است. آنها نه تنها حقوق زنان افغانستان بلکه حقوق تمام شهروندان افغانستان را زیر پای می‌گذارند و نقض می‌کنند. برخلاف آنچه دنیا و به خصوص آمریکا می‌گوید، تجربه ما از طالبان به ما نشان می‌دهد که آنها گروه غیرقابل اعتمادی هستند و ما نمی‌توانیم امیدوار باشیم که با بازگشت طالبان به قدرت یا سهم گرفتن‌شان از قدرت، حقوق زنان یا در مجموع حقوق شهروندان افغانستانی حفظ خواهد شد.
برخی معتقدند که طالبان امروز نسخه اصلاح شده طالبان در زمان تسلط بر افغانستان است. خصوصاً جریان‌ها و گروه‌هایی که تلاش می‌کنند مذاکرات بین‌الافغانی به نتیجه ملموسی برسد، عمدتاً بر این نکته تاکید دارند که طالبان امروز که بر سر میز مذاکره می‌نشیند با طالبان گذشته، متفاوت است. رصد مواضع یا اقدامات آنها دست کم در حوزه زنان نشان می‌دهد که تغییر محسوسی اتفاق نیفتاده است. به نظر شما در این حوزه طالبان قابل مذاکره و گفتوگو یا اساساً اصلاح است؟
طالبان به عنوان یک گروه تروریستی هیچ تغییری نکرده‌است. نگاه آنها نسبت به زنان و به حاشیه رانده شده‌ها و اساساً شهروندان افغانستانی هیچ تغییری نکرده و اصلاح نشده‌است. من فکر می‌کنم، آمریکا این تصور را به وجود آورد و هم پیمانانش تأیید کردند تا خروج غیرمسوولانه‌اش از افغانستان را توجیه کند. آمریکایی‌ها می‌خواستند بگویند که طالبان تغییر کرده، آماده است بخشی از قدرت و حاکمیت باشد و به مردم اافغانستان احترام بگذارند. اما تجربه من به عنوان یک شهروند افغانستانی در ۲۰ سال گذشته این بوده که طالبان هرگز از جنگ دست بر نداشته‌است. چهره جدیدی که دنیا می‌خواهد از طالبان نشان دهد، مردم افغانستان ندیده‌اند. همین چند ماه قبل به یک مکتب حمله کردند و نزدیک به ۸۰ کودک را کشتند. طالبان هنوز از یک آینده خوب برای افغانستان هراس دارد. هنوز هم از تعلیم و تربیت دختران می‌ترسند. هنوز از پیشرفت افغانستان واهمه دارند و هیچ وقت حاضر نیستند که با افغانستان جدید، نسل تازه افغانستان، تحصیل کرده‌های افغانستان، زنان افغانستان و … روبه‌رو شده و گفتوگو کنند. تنها زبانی که طالبان بلد است و از آن استفاده می‌کند، زبان جنگ و کشتار است. بنابراین به نظر من طالبان تغییر نکرده‌است و آنها کسانی نیستند که حاضر به گفتوگو و صلح باشند. بارها مردم افغانستان از آنها برای صلح دعوت کرده‌اند اما آنها حتی وقتی در میدان مذاکره هم حضور پیدا کردند در میدان جنگ به کشتار ادامه دادند. در جریان گفت‌و‌گوهای صلح، طالبان هیچ حرفی که نمایان‌گر صلح و اصلاح و تغییر آنها باشد، مطرح نکرده‌است.
بعضی می‌گویند که طالبان یک واقعیت است و باید آن را پذیرفت. این گروه معتقدند که تفاوت گروه‌های تروریستی دیگر چون داعش و القاعده با طالبان در این است که طالبان از دل فرهنگ طالب خارج و رشد کرده‌است بنابراین قابل حذف نیست و باید در روندی اصلاح شود. پاسخ شما به عنوان یک کنشگر حقوق زنان افغانستانی به چنین تحلیل‌هایی چیست؟ آیا به واقع میتوان طالبان را از معادلات سیاسی حذف کرد؟ آیا چنین فرهنگی در جامعه افغانستانی همچنان وجود دارد یا اصلاح شده‌است؟ چقدر بروز و ظهور این فرهنگ در خانه‌های مردم قابل رویت و مشاهده ست؟
کسی که در آمریکا یا غرب یا حتی ایران یک سیاستمدار یا کارشناس است، به هیچ وجه نمی‌تواند مردم افغانستان و خواسته‌های آنها، رنج ها و تجربه‌هایشان در جریان تسلط افغانستان و ۲۰ سال گذشته مردم را درک و آنها را نمایندگی کند. درست است جریانی که قدرت بیشتری دارد، روایت را شکل می‌دهد اما من به عنوان یک زن افغانستانی به شما می‌گویم که هیچ وقت در طول ۲۰ سال گذشته یک شهروند از منطقه‌ای تحت تسلط دولت افغانستان به منطقه‌ای تحت تسلط طالبان به صورت داوطلبانه کوچ نکرده‌است. در واقع در این مدت کسی خودخواسته فکر نکرده که زندگی تحت سلطه طالبان بهتر است. سرتاسر افغانستان همیشه مخالفت‌شان با طالبان را اعلام کرده‌اند. اگر رسانه‌های داخلی افغانستان را پیگیری کنید، متوجه می‌شوید که زن، مرد، پیر و جوان می‌گویند که ما خواهان بازگشت طالبان نیستیم. این یک واقعیت است که من به عنوان یک افغان تجربه کردم و با آن مواجه هستم. این که جهان یا همسایه‌های ما چنین چیزهایی می‌گوید، تنها نشان دهنده این است که برخی دولت‌ها و برخی دولت‌های همسایه افغانستان هیچ وقت خیر ما را نخواستند و آرزومند حضور افغانستانی پایدار و صلح‌آمیز نبودند. فرقی ندارد آمریکا باشد، ایران باشد یا پاکستان؛ وقتی میخواهند برای حضور طالبان در افغانستان توجیهی پیدا کنند تنها نشان دهنده نیت نادرست و سیاست غلط آنها در مورد افغانستان و مردم آن است.
مردم افغانستان هر روز، در رسانه‌ها و در فضای اجتماعی مواضع ضد طالبان‌شان را مطرح می‌کنند و در مقابل تروریسم می‌ایستند در حالی که برخی همسایه‌های ما از آنها حمایت می‌کنند و حتی آمریکا می‌گوید اینها تروریست نیستند بلکه بخشی از مردم افغانستان هستند. طالبانی که در افغانستان می‌جنگند و دست به عملیات تروریستی می‌زنند در مدارس پاکستان تربیت می‌شوند. اگر رسانه‌های پاکستانی را رصد کنید، هر روز شاهد تدفین کشته‌شدگان طالب در این کشور هستید. دولت، سیاستمداران و حتی گروهی از مردم پاکستان اقدامات تروریستی طالبان را جهاد تلقی می‌کنند. اما تاکید می‌کنم که طالبان در افغانستان پایگاه مردمی ندارد اما از طرف همسایگان ناخلف حمایت می‌شوند، همسایگانی که شاید نمی‌خواهند افغانستان باثبات و پایدار باشد.
از دورانی بگویید که طالبان بر افغانستان تسلط حداقلی داشته‌است. در این دوران فعالان حقوق زنان و اساساً زنان چه دستاوردهایی داشته‌اند؟ اگر طالبان مجدداً بر افغانستان تسلط پیدا کند باید منتظر از بین رفتن تمام این دستاوردها بود؟
اگر بخواهیم زمان طالبان را با حال حاضر مقایسه کنیم، زنان افغانستان دستاورهای بزرگی داشته‌اند. زمان طالبان زنان سنگسار می‌شدند، زنان کشته می‌شدند، زنان نمی‌توانستند بدون داشتن یک محرم شرعی از خانه خارج شوند ولو این که آن محرم شرعی طفل ۶ ساله‌ای باشد و … امروز تعداد زیادی زن تحصیل‌کرده در مقاطع تحصیلی مختلف از لیسانس تا دکترا داریم، در نهادهای دولتی و خصوصی کار می‌کنند، زندگی نسبتاً آزادی دارند،حق انتخاب دارند، می‌توانند به تنهایی سفر کنند و به طور کلی زندگی عادی‌شان کما بیش در جریان است، تمام این چیزها را در زمان طالبان حتی تصور نمی‌کردیم. این در حالی است که در مناطقی که طی ۲۰ سال گذشته همچنان طالبان دسترسی داشته، همچنان سنگسار و کشتار زنان انجام می‌شد. ما می‌ترسیم. ما می‌دانیم که وقتی طالبان به هر شکلی قدرت بگیرد، حقوق زنان را پایمال کرده و آنها را محدود می‌سازد. به همین خاطر در جریان تمام مذاکرات صلح، زنان تلاش کرده‌اند از طریق شبکه‌های اجتماعی، راه‌اندازی کمپین‌ها، حضور در برنامه‌های محتلف و … نگرانی‌های خود را ابراز کنند. از شروع مذاکرات صلح تاکنون گروهی که خواستش حفظ دستاوردهای زنان بوده، زنان افغانستان بوده‌اند. زنانی که در افغانستان درس می‌خوانند، زندگی می‌کنند،کار می‌کنند و …تعداد زیادی از زنان افغانستان با وجود تهدیدها، حتی تهدید به مرگ،کوشش کرده‌اند دستاوردهای‌شان را حفظ کنند. البته نمایندگان حکومت هم مسائل مربوط به زنان را مطرح می‌کنند اما اصلی‌ترین مطالبه‌شان مسائل مربوط به زنان نبوده‌است بلکه میتوان گفت تنها کسانی که در این مورد به صورت ادامه دار صحبت و مذاکره کرده‌اند، خود زنان بوده‌اند.
چقدر مردان یا به بیانی بهتر فرهنگ غالب از دستاوردهایی که گفتید، حمایت می‌کنند؟ به هر حال مردان طرف اصلی مذاکره با طالبان هستند بنابراین به نظر شما چقدر برای آنها حفظ این حقوق اهمیت دارد و چقدر این حقوق به عنوان یک فرهنگ نهادینه شده‌است؟
البته دستاوردهای زنان از زمان شکست طالبان تاکنون همه آن چیزی نیست که زنان افغانستان بخواهند. این دستاوردها چیزی نیست که ما با آنها قانع شویم اما با وجود همه مشکلات و چالش‌ها، وضعیت رو به پیشرفتی داشته‌ایم. هر روز دسترسی دختران و آزادی‌های زنان در جامعه، حضور سیاسی و اجتماعی‌شان بیشتر شده‌است. در مجموع این روند هم مورد حمایت اعضای خانواده‌ها بوده‌است. در واقع خانواده‌ها از حقوق دختران و همسرانشان برای تحصیل،کار،حضور اجتماعی و سیاسی و … حمایت کرده‌اند که به این دستاوردها رسیده‌ایم. من نمی‌گویم حضور زنان در جامعه خالی از چالش بوده‌است اما می‌توانم بگویم که مردم افغانستان که شامل مردان و زنان می‌شود خواهان بازگشت به گذشته، بازگشت طالبان به قدرت و از دست دادن حقوق‌شان نیستند. افغانستان امروز،افغانستان متفاوت است و مردم در طول ۲۰ سال اخیر برای رسیدن به آن مبارزه کرده‌اند. مشکلاتی که ما با دولت کنونی داریم سر جای خود اما پیشرفت و عدم بازگشت به عقب خواست واحد مردم افغانستان است.
از چالش‌های موجود گفتید. فکر می‌کنید به جز طالبان که همواره نقش محدود کننده‌ای برای حقوق زنان داشته‌است، چقدر جامعه مدنی یا حتی سایر کشورهای مرتبط با افغانستان در این چالش‌ها نقش داشته‌اند یا رفع آن را به تعویق انداخته‌اند؟ آیا آمریکا و کشورهای غربی هم در این چالش‌ها نقشی ایفا کرده‌اند؟
فکر می‌کنم ۲۰ سال گذشته همراه با پیشرفت بود اما چالش‌ها یا اشتباهاتی هم در افغانستان وجود داشته و دارد. در این چالش‌ها یا اشتباهات تاحدی نهادهای بین‌المللی و تا حدی همسایگان ما تأثیر داشته‌اند. همچنین میتوان گفت که برخی دخالت‌ها در افغانستان نشان می‌دهد که علاقه‌مند به پیشرفت افغانستان نیستند. نتیجه آن هم وضعیت فعلی افغانستان است. اما هیچ چیز از قصور برخی کشورهای دنیا همچون آمریکا و بی‌مسوولیتی آنها در قبال افغانستان نمی‌کاهد. اشتباهات جامعه مدنی آنقدر بزرگ نبوده که پیامد آن وضعیت امروز باشد. وضعیت امروز پیامد بی‌مسوولیتی جامعه بین‌المللی در قبال افغانستان است. جامعه بین‌اللملی وقتی به افغانستان آمدند تا حمایت کنند، می‌دانستند که راه دور و درازی است چرا که این کشور حاصل سال‌ها جنگ بوده و بازسازی و پیشرفت زمان‌بر است. حالا هم خسته شده و میخواهند بروند اما به دنیا می‌گویند که پیروز شده‌اند. مشکل بزرگ ما این است که آمریکا می‌خواهد یک تصویر غیرواقعی از افغانستان به جهان بدهد و بگوید که وظیفه‌شان انجام شده و از این به بعد هر اتفاقی در افغانستان بیفتد مربوط به آنها ست و به جامعه بین‌المللی ارتباطی ندارد.
در دوره‌های مختلف مذاکره، بعضاً زنانی نیز در این مذاکرات حضور داشتند یا صحبت از حضور آنها به میان آمده است. چقدر حضور زنان در جریان مذاکرات می‌تواند مؤثر باشد؟ از سویی شما موافق انجام مذاکرات هستید یا فکر می‌کنید که نباید با مذاکره با طالبان به آنها رسمیت بخشید و تنها راه مقابله با حضور این گروه درقدرت است؟
از شروع مذاکرات تا امروز، حضور زنان دور میز مذاکره کم رنگ بوده‌است با وجود این که زنان تلاش خود را کردند و هر بار دادخواهی کرده و صدای‌شان بلند بود. در واقع بدون این که تمام شهروندان افغانستان شاهد صلح باشند، صلح معنادار در این کشور به وقوع نمی‌پیوندد. به همین دلیل حضور زنان در تمام جلسات و مذاکرات را مهم می‌داند و معتقد هستم که باید سهم برابر و معناداری داشته‌باشند تا صدای‌شان شنیده شود. حتی در جلسه‌ای که در دوحه برگزار شد، نمایندگی از زنان برای ما قانع‌کننده نبود.
اما این که من در مورد این مذاکرات و لزوم انجام آن چه فکر می‌کنم باید بگویم که معتقدم وقتی این مذاکرات شروع شد، آغازگر این گفت‌و‌گوها مردم افغانستان و حتی حکومت افغانستان نبود. آمریکا تصمیم به صلح با طالبان گرفت. موافقت‌نامه‌ای با آنها امضا کرد و در نهایت گفت که حالا خودتان مذاکرات بین‌الافغانی را پیش ببرید. مردم و حکومت افغانستان در برابر یک عمل انجام شده و تحقیرآمیز قرار گرفت. به هر حال امروز ما مجبوریم که جای خود را در این مذاکرات پیدا کنیم و مطمئن شویم که تمام مردم افغانستان در جریان این نشست‌ها نماینده‌ای دارند. بعد از این که آمریکا به نمایندگی از مردم افغانستان مذاکرات صلح را با طالبان آغاز کرد و حتی تعدادی زندانی طالبان را آزاد کرد تا آنها بر عهد خود پایبند بمانند،شاهد بودیم که هیچ کدام از اتفاقاتی که باید رخ نداد. طالبان همچنان کشتار غیرنظامیان را ادامه داد و تمام وضعیت ایجاد شده ایده‌آل نبود. حالا هم ما مجبور هستیم که از وضعیت به وجود آمده بهترین استفاده را بکنیم. ما مذاکرات را با آنها آغاز نکردیم. یک دولت دیگر به نمایندگی از ما مذاکرات را شروع کرد و این وضعیت که در آن قرار داریم را به وجود آورد. بنابراین در حال حاضر ما مجبوریم که مذاکره کنیم و به نتیجه برسیم. هیچ خانواده افغان نیست که دست کم یه عضوش به دست طالبان کشته نشده‌باشد. من شخصاً دوستان و همکارانی داشتم که به دست طالبان کشته شدند بنابراین نمی‌توانم به لحاظ احساسی حضور طالبان در افغانستان را توجیه کنم یا به راحتی از مذاکره با آنها بگویم اما در عین حال تمام ما از جنگ خسته هستیم. به همین دلیل به نفع ماست که همه به میز مذاکره باز گردند و بتوانیم خواسته همه مردم را محقق کنیم.
در میان گپ و گفت‌های روزانه یا رصدی که از جامعه زنان دارید، فکر می‌کنید چقدر ترس از بازگشت به دوران تسلط طالبان در میان مردم و به خصوص زنان وجود دارد؟ فکر می‌کنید سهم داشتن آنها در قدرت می‌تواند چه تبعاتی به دنبال داشته‌باشد و آیا در این صورت میتوان شاهد سیل مهاجرت از افغانستان بود؟
طالبان همچنان به جنگ ادامه می‌دهد، به زیرساخت‌ها و مکتب‌ها حمله می‌کنند، به خانه‌های مردم حمله می‌کنند و …این نشان می‌دهد که طالبان هیچ علاقه‌ای به صلح ندارد. اگر آنها به بازگشت به حاکمیت و سهم داشتن از قدرت علاقه‌مند هستند چرا اداره‌های دولتی یا مکاتب را ویران می‌کنند؟ چرا بمباران می‌کنند؟ اگر خود را از مردم افغانستان می‌دانند و میخواهند بخشی از آینده سیاسی افغانستان باشند چرا همچنان دست به خرابکاری می‌زنند. این رفتارها مهر تاییدی بر ترس‌ها و نگرانی‌های ماست از این بابت که طالبان تغییری نکرده و نیت‌شان خرابکاری، از بین بردن ساختارها، جنگ و … است و به قانون و ارزش‌های انسانی باور ندارند. با وجود همه این نگرانی‌ها و این که در ۲۰ سال گذشته به کشتار ادامه داده‌اند ما به طالبان می‌گوییم که بیاید بر سر میز مذاکره بنشینید و گپ بزنیم و آینده افغانستان را بسازیم. همچنین علاوه بر این که می‌خواهیم به میز مذاکره باز گردند و در یک فرآیند سیاسی قرار بگیرند، می‌خواهیم همکاران بین‌المللی و منطقه‌ای برای ایجاد مکانیزم‌هایی کمک کنند که بتوان بر عملکرد طالبان پس از ورود به پروسه سیاسی نظارت کرد. به خاطر این که ما به طالبان اعتماد نداریم. همچنین مکانیزمی می‌خواهیم که آنها در قبال اعمالی که قبلاً انجام داده‌اند، پاسخگو باشند. در واقع باید عدالت انتقالی و مکانیزمی برای تصمیم‌گیری در این باره وجود داشته‌باشد.
مردم بر اساس رفتارهای طالبان متوجه می‌شوند که آنها تغییر نکرده‌اند. کسانی که سال‌ها در کوه فقط مشغول جنگ بودند چطور میخواهند ادارات دولتی را مدیریت کنند و مملکت را به پیش ببرند؟ چقدر این امکان وجود دارد که آنها با جامعه بین‌المللی و همسایگان همکاری و روابط سیاسی و دیپلماتیک داشته‌باشند؟ آیا چنین ظرفیت و توانایی دارند؟ آنها برای نسل جدید و تحصیل کرده افغانستان هیچ حرفی برای گفتن ندارند. آنها نمی‌توانند توقعات و نیازهای نسل جوان افغانستان را برآورده سازند. طالبان می‌داند که مردم امروز افغانستان، همان مردم ۲۰ سال پیش نیستند و تغییر کردند. طالبان میخواهند بر افغانستانی حکومت کنند که تبدیل به قبرستان شده‌باشد. پیام صحبت‌های من این است که طالبان تغییری نکرده و ما به آنها اعتماد نداریم. آنها در جریان حاکمیت خود و بعد از آن در ساحاتی که حاکمیت داشتند،حقوق زنان و افرادی که به حاشیه رانده شدند را زیر پا گذاشتند. با وصف تمام این مسائل ما ترجیح می‌دهیم که آنها به جای کشتار به میز مذاکره باز گردند و گفتوگو کنند و در عین حال خواستار این هستیم که مکانیزمی وجود داشته‌باشد تا طالبان را نسبت به اعمال گذشته خود و عملکردشان در صورت حضور احتمالی در حکومت پاسخگو کند.
