مشارکت‌سیاسی زنان از دریچه اقتصاد
کامبیز سلطانین:شهلا لاهیجی، اولین زن ایرانی است که توانسته است ۲۴ سال پیش پروانهء نشر کتاب را به نام خود به ثبت برساند. اما این امر دلیل نشستن ما به پای گفت‌وگوی او نبود. لاهیجی را- که مادرش پنجمین زنی بوده که به استخدام دولت درآمده است- می‌توان به نوعی تاریخ زندهء مسایل زنان به خصوص در عرصهء بازار کار دانست. وی که هیچ شغلی را برای زنان ممنوع نمی‌داند از اولین حامیان کمپین یک میلیون امضا است با این حال شاید شاخصه‌ای که لاهیجی را از برخی فعالان حقوق زنان متمایز می‌کند نوع شناخت او نسبت به مسایل جامعهء زنان است. شناختی که متکی بر واقعیات زمخت جامعه است و نه معطوف به احساسات و تفکرات انتزاعی. لاهیجی نوشتن را با تهیهء برنامه‌های زنان برای رادیو محلی شیراز آغاز کرده و در ۱۶ سالگی به عنوان جوان‌ترین عضو انجمن جهانی زنان روزنامه‌نگار و نویسنده به عضویت این انجمن درآمد.وی به عنوان اولین ناشر از خاورمیانه سال گذشته «جایزهء بین‌المللی آزادی نشر» را از آن خود کرد و اگرچه اعطای این جایزه در ایران به عللی با سکوت کامل خبری همراه بود همچنان سرزنده، پرشور و با صدایی پرصلابت و دلنشین پای میز گفت‌وگو می‌نشیند و مقولهء «مشارکت سیاسی زنان» را همچون سایر مقوله‌های اجتماعی از دریچه اقتصاد مورد بحث و امعان‌نظر قرار می‌دهد.از لاهیجی تاکنون کتاب‌های «زن در جست‌وجوی رهایی»، «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی»، «شناخت هویت زن ایرانی در گسترهء تاریخ و پیش‌تاریخ» منتشر شده است.
براساس تحقیقات میدانی مرکز مشارکت زنان نهاد ریاست جمهوری دولت پیشین در خصوص نیازسنجی زنان، برخلاف درک متعارف از جامعهء زنان، مقولهء اشتغال در صدر اولویت خواسته‌های زنان قرار گرفت و مشارکت سیاسی در رده‌های پایین‌تری تعریف شد. با توجه به واقعیات امروز، این مساله را چگونه تبیین می‌کنید؟
در سال ۱۳۸۲ دفتر مشارکت زنان وابسته به نهاد ریاست جمهوری که آن موقع زهرا شجاعی مسوولیتش را داشت به پیشنهاد وزارت کشور یک تحقیقات میدانی کرد. براساس ۱۲ اولویت خواسته‌های زنان-من می‌خواهم در این فرآیند تحولات جامعه را بگویم-پرسش این بود که ۱۲ خواستهء اولیهء زنان چیست؟ و نتیجه بسیار شگفت‌انگیز بود. به طوری که وزارت کشور وقت اعلام خطر کرد که در زنان تمایل به ازدواج و تشکیل خانواده نیست. به این دلیل که اولین اولویت زنان درخواست اشتغال بود. دومین اولویت، امنیت اجتماعی بود. ایجاد مکان‌های فرهنگی و ششمین درخواست، امکانات زندگی مشترک بود. این یک تحقیقات میدانی بود. براساس ۱۲ اولویت در ۱۲ هزار نمونهء تصادفی انتخاب شده، امروز در چند خواستهء زنان هیچ تغییری حاصل نشده است.
حرف من هم دقیقا همین است. به نظر می‌رسد برخی از زنان نزدیک به ساختار قدرت اهمیت خاصی به مشارکت سیاسی زنان می‌دهند در حالی که به مشارکت اقتصادی آن‌ها، آنچنان که باید و شاید نه.
مسالهء مشارکت سیاسی یک مسالهء مخصوصی است. چه کسی بناست در مشارکت سیاسی شرکت کند؟ من فکر می‌کنم اصلا هنوز زنانی که نزدیک به حکومت هستند واقعا در آن حد نیستند که بتوانند تبلوردهندهء خواستهء زنان در امور سیاسی نهادهای بالای حکومتی باشند. گاهی حرف‌هایی را می‌شنویم و متعجب می‌شویم که چطور ممکن است زنان گاهی علیه خودشان (به دلیل نزدیکی‌شان به یک جناح سیاسی) نظر بدهند؟ من معتقد به توانایی هستم و اصلا معتقد نیستم که فردی بدون توانایی، به صرف این که زن است بشود وزیر. نه من یک وزیر توانا می‌خواهم که مسایل کشور را در قالب کلان ببیند چون به محض این که مسایل را در قالب کلان ببیند، اهمیت حضور زنان را به عنوان نیمی از جامعه و نیمی از پیکرهء سیاسی، اقتصادی و اجتماعی درک خواهد کرد. واقعا مجلس پنجم ناامیدکننده بود. به طوری که من زمانی با کمک یکی از نشریات نشستی ترتیب دادیم که نمایندگان زن مجلس پنجم خودشان را نقد کنند و بگویند چطور اجازه دادند در ساحت خانهء ملت چنین قوانینی از سوی نمایندگان زن علیه زنان تصویب شود. به این ترتیب می‌بینیم که حضور کلان زنان وقتی که درک کافی از مسایل جامعه نداشته باشند، فایده‌ای ندارد.
پس شما با رویکرد زنان اصلاح‌طلب در انتخابات آتی مبنی بر طرح سهمیهء ۳۰ درصد زنان از فهرست نامزدهای انتخاباتی مخالف هستید؟
بله مخالف هستم. من معتقدم که اصولا جریان‌های جناحی – سیاسی ما باید در خودشان تجدیدنظر کنند. این که زنان به این سهمیهء ۳۰ درصد قایل بشوند درست مثل این است که وزارت علوم می‌گوید حالا ۵۰ درصد زنان بروند دانشگاه.
حرف من این است که آیا می‌شود جامعه را به صورت کوپنی تقسیم کرد؟ آیا می‌شود این سهمیه‌بندی را مثل قند و شکر سهمیهء خانوار تعیین کرد؟ در کجای دنیا چنین شکلی از انتخابات و کمپین وجود داشته است که الان زنان اصلاح‌طلب می‌گویند ما به ۳۰ درصد قانع هستیم.
ما جامعه‌ای عملگرا هستیم. در ایران هیچ‌کس مبارزه نکرد برای این که زنان پشت تاکسی بنشینند بلکه زنان خودشان پشت تاکسی نشستند. در ایران هیچ‌کس مبارزه نکرد تا زنان رانندهء اتوبوس بشوند; زنان رانندهء اتوبوس شدند. می‌خواهم بگویم هیچ‌کس قانونی نبرد به مجلس که خواهش می‌کنیم اجازه دهید زنان هم راننده تاکسی بشوند.
خاطرم هست که شما در رژیم سابق نیز به دادن حق رای به زنان اعتراض کرده بودید.
آرزوهای جوانی ما کمی منعکس‌کنندهء وضعیت روحی – روانی تحولات جامعه است من در سال ۱۳۴۲ که رفراندوم انقلاب سفید رژیم سابق بود به اعتراض به دادن حق رای به زنان و نه به صرف دادن حق رای بلکه به صرف اعطای حق رای به زنان از همه فعالیت‌های سیاسی‌ام دست کشیدم و این را هم اعلام کردم. البته کسی هم اعلام نکرد.آن زمان اعلام کردم که اصلا این را قبول ندارم. چون ما کمی ایده‌آلیست بودیم و فکر می‌کردیم هیچ حقوق و آزادی بدون این که مثلا ۱۰ هزار زن کارگر مثل شیکاگو کشته نشوند به دست نمی‌آید. امروز به آن شدت ایده‌آلیست نیستم اما مسایل ایران اتفاقا به ما نشان داد که هیچ حقوقی که از بالا به پایین داده بشود به درد نمی‌خورد. آن چیزی ماندگار است که از پایین به بالا حرکت کند.
گفتید در ایران برای راننده شدن زنان مبارزه‌ای نشد. ولی زنان مبارزه کردند و هم‌اکنون نیز در حال مبارزه هستند.
آن مبارزهء دفاع از منافع است. آیا کسانی که مدعی فعالیت سیاسی هستند; نباید چنین حساسیت‌هایی را بشناسند؟ نباید جامعه‌‌شان را بشناسند؟ این اتفاق‌ها در ایران نیست. کافی بود که آن‌ها از تهران راه بیفتند به سراسر ایران و ببینند چقدر از مشاغل سنتی مردانه دست به دست شده و تبدیل به مشاغل زنانه شده نه تنها در شمال کار زن یک سنت قدیمی است حتی اگر به شهرهای بسیار سنتی مثل قم تشریف ببرید بسیاری از زن‌ها را پشت دخل و کسب می‌بینید. یعنی مغازه باز کرده و دارد کار می‌کند.
پس روی سخن شما با «دولت زنان» و فعالان سیاسی است و این‌که نیازهای زنان را نمی‌دانند و یا نمی‌خواهند بدانند!
من وقتی می‌گویم جامعهء ما پراگماتیست است یعنی این‌که هیچ‌کدام از آن زنان از کتاب‌های فمینیستی که من چاپ می‌کنم چیزی سر درنمی‌آورند. اما زنان حاضر در مجلس باید سردربیاروند. یعنی آن‌ها باید اعمال جامعه را تئوریزه می‌کردند و می‌فهمیدند که این جامعه چگونه خود به خودی (باوجود همهء موانع قانونی) دارد خودش کار خودش را انجام می‌دهد. یک اشکال ما این است که همیشه حرکات مردم فراتر از دولت مردان و دولت زنان بوده است. این خیلی نکتهء جالبی است. در بینش سیاسی کاملا ممکن است فاقد یک تئوری خاص باشیم اما به عنوان عمل می‌بینیم کاملا فراتر هستند. مثلا هیچ‌یک از قضات دادگاه‌ها تا حال حکم بلوغ برای دختر ۹ ساله صادر نکرده است. چرا؟ چون خودش دختر ۹ ساله دارد. می‌خواهم بگویم که چطور بعضی وقت‌ها قوانین زیرپا گذاشته‌اند.
می‌شود، چون کاربرد ندارد. پس وظیفهء دولتمردان و دولت زنان این است که همزمان و هم‌فضا با جامعه باشند; نه این‌که جامعه ۵۰ قدم جلوتر از آن‌ها باشد.
به نظر شما این امر حاکی از ضعف دولت زنان است یا قدرت جامعهء زنان؟
هر دو. یکی از دلایلی که تحلیل جامعهء ما برای مفسران سیاسی مشکل است; پیچیدگی‌های آن است ما یک جامعهء پارادوکسیکال هستیم. ما یک جامعهء تضادپرور و تضادگرا هستیم. بسیاری از خبرنگاران سیاسی خارجی که با من صحبت می‌کنند; می‌گویند ما از این همه تضاد در کنار هم مبهوت هسیتم یعنی از یک طرف می‌شنویم که در ایران بعضی قوانین برای زنان محدودکننده است و بعد موج عظیمی از زنان جامعهء ایران را می‌بینیم و حضور آن‌ها در فضای دانشگاهی و کسب جوایز در عرصه‌های ادبیات و فیلم و … و بعد می‌گوییم چطور می‌شود که این زن‌ها را از نظر قانونی محدود کرد؟ ببینید چقدر کم‌کاری دولت مردان و دولت زنان ما بوده است که حرکات اجتماعی بسی فراتر از آن‌هاست و بعد در وزارت علوم و یا در مجلس پیشنهاد می‌شود که بیاییم تعداد زنان پذیرفته شده در دانشگاه را کم کنیم. ولی هیچ‌کس نمی‌گوید برای همگان (زن و مرد) اشتغال فراهم کنیم. حالا برخی از آقایان به من اتهام می‌زنند که تو فمینیستی، بدون این‌که این لفظ را برایم ترجمه کنند.
فمینیست بودن اتهام است؟
در ایران به عنوان یک واژه بله. وقتی من از یکی از آقایان بسیار مدعی که اتفاقا مطبوعاتی هم هست سوال کردم منظورتان از این که من فمینیست هستم چیست؟ چون اگر منظورتان این است که من تقاضامند حقوق برابر برای زنان، عدالت اجتماعی و رفع قوانین تبعیض‌آمیز هستم، بله من فمینیست هستم. او گفت فمینیست این است که زن‌ها می‌خواهند رییس بشوند و لخت بشوند. من گفتم ممکن است بفرمایید اول می‌خواهند رییس بشوند و بعد لخت بشوند یا اول لخت بشوند و بعد رییس بشوند. یکی از انگیزه‌های من برای چاپ کتاب «چیستی فمینیستی و تاریخ فمینیست» اتفاقا برای این گونه افراد بود که اصولا بدانند این اندیشه چطور در جهان به وجود آمد و برایشان توضیح دادم که لفظ فمینیست اتفاقا از جریان‌های مخالف حضور زنان در جامعه درآمد. این جریان در ۱۱ سالی بود که یک جریان مخالف حضور زنان در واحدهای صنعتی را پیشنهاد کرد و گفت: «حضور زنان در واحدهای صنعتی آلمان اواخر قرن نوزدهم باعث افت دستمزد حقوق کارگران مرد و تخریب سامان خانواده می‌شود. رزا لوکزامبورگ یک تئوریسین چپ بود که مطلقا گرایش فمینیستی نداشت ولی مسایل کارگری را خوب می‌شناخت. او به زنان گفت بدون هیچ درخواست اضافی وارد بازار کار شوید و همهء تقاضاهایتان را بگذارید برای وقتی که وارد بازار کار شدید آن وقت اتحادیه تشکیل دهید. مرخصی بخواهید و… ولی الان اگر شما گران قیمت باشید یعنی سه ماه بخواهید مرخصی زایمان بگیرید و… شما را انتخاب نمی‌کنند.
شما اصولا با کدام رویکرد موافقید و به جامعهء زنان از کدام منظر سیاسی-اقتصادی می‌نگرید؟
من با لیبرالیسم جان لاک موافقم. یعنی معتقدم جامعه اول باید در فرآیند تولیدی‌اش نظریات لیبرالیستی را طی کند تا بعد بتواند حتی به برابری اجتماعی و حتی به سوسیالیزه کردن جامعه برسد. همان طوری که در زادگاه لاک به وجود آمد. یعنی همان اتفاقی که در سیستم اندیشهء انگلوساکسون افتاد و نه در بیرون از مرزهای انگلستان بلکه در خود انگلستان که کاملا یک جامعهء سوسیالیزه را می‌بینید که همه چیز به نفع مردم طبقهء متوسط است.
ما جریانات بزرگ تاریخی مشابه غرب را در تاریخ خود کم داشته‌ایم. شما چگونه می‌گویید که جامعهء ما عملگراست؟
مگر فرآیند سرمایه‌داری کی آمد ایران؟ حدود ۵۰ سال است. برادر شما چیزی فراتر از واقعیات جامعه می‌خواهید؟ شما در یک جامعهء عقب‌ماندهء سنتی منتظر چه چیزی هستید؟ مگر چنین تاریخی را مردان داشتند؟
همین مساله هم آستانهء تحملی دارد. حرف من این است که ظاهرا آستانهء تحمل مردم ایران خیلی زیاد است.
این ظرفیت‌های تاریخی یک ملت است. ملتی که در طول ۲۰ قرن زیر ستم حاکمان ستمگر و گاه مهاجمان بیگانه بوده، یاد گرفته است تا با اندک بسازد و هرگز دیالوگی با حاکمیت نداشته باشد (یک گپ وسیع بین مردم و حاکمیت) و آن را کنار بگذارد. آقای محترم! حاکمیت را کنار گذاشتن آن سکوت خاطرناکی است که هرگز به آن توجه نمی‌شود. جامعهء ساکت جامعهء خطرناکی است. یعنی جامعه‌ای که مطلقا کاری به حاکمیت ندارد. نه از آن سوال می‌کند، نه…
پس قبول دارید که جامعهء ایران، جامعهء ساکتی است؟
ببینید سکوت با آن پراگماتیستی که من منظورم هست فرق دارد. من فقط در جنبهء اقتصاد می‌گویم یعنی می‌خواهم ببینم چه مبارزاتی لازم بود تا مثلا در استان‌های شمالی، صورت بگیرد تا زن‌ها آزادانه واردبازار شوند؟ در شمال، نفتی زن داریم زنی که با کامیون نفت می‌فروشد. ببینید چقدر سنت‌شکنی است. می‌خواهم بگویم برخلاف نظر شما جامعهء ما عملگراست.
ولی منظور من فرآیند جنبشهای تاریخی ملت ایران است که ظاهرا شباهتی به پروسهء مبارزات تاریخی کشورهای پیشرفته (از لحاظ اصول دموکراسی) ندارد.
جنبش برای کی؟ ما وقتی هنوز حتی یک اتحادیهء زنان کارگر نداریم، شما کدام جنبش را می‌گویید؟
همهء تقصیر نبود اتحادیه‌های زنان را نمی‌شود به گردن حاکمیت انداخت. شاید بخشی از آن نیز متوجه فعالان زنان باشد چرا که اصل عوامل درونی است نه بیرونی.
اصلا صحبت حاکمیت نیست. ببینید ما برای نهادهای صنفی چه تعریفی داریم؟ برگردید به ساختار سیستم‌هایی که بر ایران در طول تاریخ حاکم بودند. می‌خواهم بگویم که این جامعه آمادگی دارد و وقتی من می‌گویم سیستم عقب‌تر است مثلا بر این اتفاق اتکا می‌کنم که در صلخ قشم زنی به نام زینت در انتخابات برنده شد، جایی که زنان با روبنده بیرون می‌آیند و یکی از سنتی‌ترین محلات است پس جامعهء ما پتانسیل‌هایش را دارد. من به این می‌گویم جامعهء عملگرا. جامعه‌ای که نه تئوری‌های مرا خوانده، نه از حکومت برایش حکم صادرشده و نه آزادی را در سینی گذاشتند و تقدیمش کردند ولی خودش براساس نیازهایش دارد راهش را می‌رود.
پس در این میان جایگاه فسخ برخی از قوانین (که به اعتقاد کارشناسان مسایل زنان تبعیض‌آمیز است) در مشارکت سیاسی زنان چیست؟
شما باید ظرفیت‌های اجتماع را ببینید. یکی از چیزهایی که خبرنگاران خارجی به سرعت می‌فهمند، تفاوت ما با کشورهای همسایهءمان است. مثلا می گویند در ایران تکامل اجتماعی حتی با پاکستان هم قابل مقایسه نیست. می‌گویند در این‌جا باوجود فقدان نهادهای مدنی، تکامل اجتماعی بسیار بالاست. این محصول زمان است. این تکامل اجتماعی هرگز فرم داده نشده است. یکی از دلایل مخالفت من با رفراندوم و اعطای حق آزادی به زنان در رژیم گذشته این بود که چه آمادگی در زنان به وجود آمده است که حق رای زنان چیزی بیشتر از رای مردان نتیجه دهد؟ من گفتم احتمالا رای مردان پنج تومان خریده می‌شود و رای زنان سه تومان. بنابراین این تکامل وجود دارد در کنار محدودیت‌های حقوقی برای زنان. در حال حاضر ۶۵ درصد آمار دانشگاه‌ها زن هستند بعد به ما می‌گویند این زنان شوهر نکرده‌اند و رفته‌اند دانشگاه. درست است ولی آیا مگر نه این‌که وقتی زنان ۶۵ درصد و مردان ۳۵ درصد هستند خود به خود (اگر براساس گزینهء تخصص باشد و نه هیچ چیز دیگر) در آینده لااقل ۴۰ درصد از مدیریت جامعه به زنان تعلق دارد. مگر این‌که جامعهء این‌جا تبعیض قایل شود و منطقش این باشد که زنان مسوولیت ادارهء خانواده را ندارند بنابراین ما فقط در یک مقطع الزام به تغییر قوانین درخصوص زنان نداریم بلکه در بسیاری از جوانب لازم است که قوانین تغییر کند ما باید تعریف جدیدی از زندگی ارایه دهیم. بابا نان داد برای صد سال پیش خوب بود چون فقط بابا نان می‌داد ولی امروز که مامان هم نان می‌دهد این قوانین باید عوض شوند. باید در همهء ابعاد عوض شوند.
البته تغییر در همهء ابعاد شاید به ضرر زنان باشد مثل مهریه که برخی از زنان از آن سو‌ءاستفاده می‌کنند.
اصلا مهریه باید برداشته شود. مهریه ضمانتی است برای حقوق مساوی زن و مرد. اگر این حقوق در قوانین ازدواج بیاید مهریه چیز غیرضروری است. به نظر من مهریه در حد برده‌داری است و جریان ازدواج را در ایران از حالت یک عمل انسانی به یک حالت صرفا بازرگانی تبدیل می‌کند. مرد انتخاب کرده و غرامت چشم و ابرویی را که پسندیده است، می‌دهد. دختر خانم هم در قبال یک میزان سکه و… می‌رود گل می‌چیند و برمی‌گردد و می‌گوید بله. این در حد برده‌داری است. باید شکل این قرارداد صرفا مالی عوض و با روح زمانه سازگار شود چون امروز زن هم کار می‌کند.
لاهیجی تغییر نام مرکز مشارکت زنان (که در زمان دولت خاتمی بود) به مرکز مشارکت زنان و خانواده تغییر به جایی نبوده است چون همان‌طوری که می‌دانید خانواده صرفا زن نیست بلکه شامل کودک و… هم می‌شود.
اصلا وقتی کسی نخواهد کاری کند مهم نیست چه اسمی داشته باشد. هفتاد تا اسم دیگر هم می‌تواند داشته باشد.
یعنی به نظر شما نه در دولت خاتمی و نه در دولت احمدی‌نژاد کاری در جهت مشارکت هر چه بیشتر زنان در جامعه انجام نشده است؟
دورهء خاتمی نمی‌توانستند کاری بکنند در دورهء احمدی‌نژاد هم اصلا کاری نکردند و حتی گاهی هم منفی‌کاری می‌کنند.
به نظر شما مشکل دولت خاتمی چه بود؟
مشکل اصلی اصلاح‌طلبان این بود که در طول دولت‌خود یک لایحهء اقتصادی هم به مجلس ندادند. یک پیشنهاد مربوط به اقتصاد ندادند. چه قانونی برای بهبود وضعیت کارگران تصویب شد؟ چه قانونی برای ایجاد اتحادیه‌ها و صنوف تصویب شد؟چه قانونی برای آزادی تظاهرات صلح‌آمیز مصوب شد؟ می‌دانید برای چه؟ برای این که اصلاح‌طلبان هم همان‌قدر نگران بودند که مبادا چیزی از آن‌ها خواسته شود و تمام هم‌و غم خانم‌ها و آقایان اصلاح‌طلب معطوف به امور سیاسی شد و یک مجلس صرفا سیاسی. و آن موقع به یاد تبعیض علیه زنان افتادند که فقط یک ماه به پایان مجلس مانده بود.
پس در تحلیل نهایی دستاوردهای دوم خرداد را در زمینهء مشارکت سیاسی زنان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وجه بارز مشارکت سیاسی زنان در انتخابات سال ۱۳۷۶ بود و نه خاتمی، بلکه قدرت مردم.
منتها یکی از اتهامات خاتمی این بود که او منتخب بچه‌ها و زنان است. چون تعداد زنان شرکت‌کننده در انتخابات بسیار زیاد بود. البته خاتمی را نمی‌شناختند، شاید هم خیلی‌ها می‌دانستند که خاتمی معجزه‌ای نخواهد کرد. این امر نشان دادن قدرت مردم بود.
ظاهرا زاویهء دید شما به مشارکت سیاسی زنان، اقتصادی است، من درست متوجه شدم؟
شما باید اول از زوایهء اقتصادی به هر پدیده‌ای نگاه کنید. آیا شما جامعه‌ای را دیده‌اید که پیش از هر چیزی برنامه‌های اقتصادی خودش را تدوین نکرده باشد؟ من در دوران خاتمی هم همین وحشت را داشتم. من وحشت کردم وقتی دیدم خاتمی برنامهء اقتصادی ندارد.
برگردیم به حرف‌های جان لاک. ببینید به جز مبانی اقتصادی راجع به چیزی حرف زده است؟ لاک معتقد است که تحولات جامعه در فرآیند تولید مستحکم می‌شود. در حالی که آیا ما می‌توانیم بگوییم جامعه ما یک جامعه تولیدگراست. نه ما نفت می‌فروشیم و پولش را خرج می‌کنیم مثل بچه پولدارهایی که ارثیه به آن‌ها رسیده باشد. ارثیه‌ای که آقایان همین‌طور هدر می‌دهند. من از بس که پروپاگاند ماکارونی و پفک دیده‌ام حالم به هم می‌خورد.
یعنی شما به عملکرد دولت خاتمی در زمینهء زنان نمرهء قبولی نمی‌دهید؟
مرا وارد پروسهء سیاسی نکنید. من به هیچ یک از دولت‌ها در زمینهء زنان نمرهء قبولی نمی‌دهم. من بسیار ارادت شخصی دارم به خاتمی ولی این امری است خارج از امور سیاسی. او با وجود این که روحانی است بسیار روشن‌بین است و گاهی کدهایی از صحبت‌های او در خارج از ایران می‌شنوم. یادم است در نیویورک حرف قشنگی زد. او گفت، آزادی چیزی نیست که حکومت‌ها به مردم بدهند بلکه مردم باید آن را از گلوی حکومت‌ها بیرون بیاورند.
با توجه به واقعیات جامعهء ایران فرآیند برون‌رفت از چارچوب مناسبات حاکم بر جنس دوم چیست؟
منظورم رهایی زن در جهت رسیدن به کرامات انسانی، مگر باید برسد؟ به نظر من مرد و زن ایرانی باید همراه با هم به کرامات انسانی برسند. من یک تفاوتی دارم شاید با آن کسان دیگری که به مسایل زنان (حالا به هر شکلی) تاکید می‌کنند حال چه منفی و چه مثبت. من اصلا زن و مرد ایرانی را جدا از هم نمی‌دانم و نه هیچ زن و مد دیگری در جهان. مساله رفع تبعیض از زنان به معنای امتیاز برای زنان نیست بلکه امتیاز به انسان است.